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[原创] 与河之洲兄交流对《道德经》的感悟

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发表于 2013-8-13 22:50:30 | 显示全部楼层 |阅读模式

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与河之洲兄交流对《道德经》的感悟,如果朋友们有看我《通俗解老子》一贴,相信大家对河之洲兄有所认识,他对佛道有深刻的见解,我们之间常常有所讨论与交流,我从中很受启发,同时也很有收获,我们计划就王弼本展开各自的理解与感悟,希望朋友们一道来交流,当然更希望朋友们能指正我们的不足,诚如是也。我们会在Q群里先讨论与交流,后再发到这贴来,如果朋友们有兴趣的,也可到Q群里参与讨论交流。Q群:199845892,感悟道德经。
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评分

参与人数 1金钱 +10 收起 理由
延熹道人 + 10 两位道兄的探讨很有意义,此帖加精。

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 楼主| 发表于 2013-8-13 22:51:30 | 显示全部楼层
  第一章 道可道,非常道。名可名,非常名。 无名天地之始,有名万物之母。故常无欲,以观其妙; 常有欲,以观其徼。 此两者同出而异名,同谓之玄,玄之又玄,众妙之门。
发表于 2013-8-14 13:02:17 | 显示全部楼层
易唯一先生:
7 }" c% ^" A0 Y3 Q8 e0 q很难得有你这样执着研究老子的同路人。看到你的帖子后,忍不住要给你提点建议:如果你要想深入研究《道德经》的话,建议你不要直接采用王弼本,而要结合帛书、楚简本确立一个自己的版本。
6 f- o3 r7 w% m) M+ r我研究《道德经》多年,深刻的体会到,只有首先解决好了版本问题才能使研究有所突破,否则会在一些错误的圈子里打空转,得不出有意义的结论。3 c: n; N+ N/ A) J2 n% a
现举几个具体例子来说明。+ k  `. H: |; b, ~& R9 h
1、第一章,你若按王弼本一辈子都是读不懂的,但如果按帛书本,用下面这样的文字和断句你就能读得较顺:
) q0 h* x( l$ l, t道,可道,非常道。
1 r9 g. `. A8 x0 d( Y7 [名,可名,非常名。! F( J( ?2 T9 G% ~' z
无名,万物之始;有名,万物之母。
1 ^4 o# z. W- v故常无欲,以观其眇;常有欲,以观其噭。两者同出。
# {* g* @1 Q1 H异名同谓:玄之有玄。众眇之门。% E) ^1 u3 f! C
这其中的“眇”、“噭”是两个描述状态的形容词,比王弼本中的“妙”、“徼”意思明确多了。“两者同出。异名同谓:玄之有玄。众眇之门”的帛书本文字和断句,比王弼本的“此两者同出而异名,同谓之玄,玄之有玄,众妙之门”的意思也明确多了。
: U2 O& u/ c3 p7 T, {; v3 x2、第五十七章开头句:王弼本是“以正治国,以奇用兵”, 而帛书本是“以正治国,以畸用兵”。这“奇”和“畸”的一字之差,意义却相去甚远,“以畸用兵”的意思是“兵器只有军人才能有使用权”,它才能与后面的“民多利器,而国家滋昏”相匹配,我们才知道老子在说些什么。如果是“以奇用兵”的话,老子就是前言不搭后语了。
+ Y8 h- N% ^3 d. q9 r" J# P: K3、王弼本中第二十四章和第三十一章有一句相同的话:“物或恶之,故有道者不处。”帛书本同样的地方也有这一句,但却是“物或恶之,故有欲者不处。”一字之差,意思却是相反的,那究竟谁正确呢?打一个比方你就清楚了。当地上有一把精美绝伦的匕首,它一定会勾起你的占有欲,你会毫不犹豫的拾起它。但当你仔细看它时发现一行小字:“谁拥有它,谁就会被它杀死。”你的欲望会立即变为厌恶,你就由有欲者变成不处者了。这和你小的时候,看见地上一件生锈的铁玩具,你想捡起来玩,可妈妈说玩了会肚子痛,你就会忍住自己的欲望不去要是一个道理。相信你已经理解王弼本把“欲”改为“道”是不对的了。
6 U3 z1 n) ~) ^' v: E1 D4、第二十四章王弼本把帛书本的“稌食赘行”改为了“余食赘形”,也就是把“不消化的食物是行动的累赘”改为了“剩饭赘瘤”,相差也是很大的。
2 ?- z$ j. e4 \. ?* ^1 y2 f& l; S3 h类似的地方还不少,都是一些关键字引起了意义的改变,所以,在有了帛书、楚简本后还孤立使用王弼本是不够明智的一种做法。
* g4 S: _- t" ^/ b# L" _# \现附上我结合各版本校订的一个版本供你参考。我的这个版本中没有一处是出自我的主观臆造,全部有出处,但参照的比较广泛些,例如第十七章最后一句,王弼本为“功成事遂,百姓皆谓我自然”。我就采用了熊春锦先生校准的“成功遂事而百省,谓我自祭”。我校订的这一版本有多处与其他版本不相同,所以我把它暂时用我自己的名字命名为“曾智品版”。其中也还有些不完善的地方,我也希望能和你交流探讨。
' C9 X! r. ?% z- B5 r解老的人有三个特点:一是年纪不轻,二是有吃苦精神。三是重学术研究,能容忍各种不同的观点,也有自己的观点。
* a& H/ O2 R# X3 w, O1 T% I% `我真心希望在我们这一代能真正读懂老子。$ m. O8 u7 \. }) K& B* P0 y

点评

多谢曾朋友的指点。  详情 回复 发表于 2013-8-14 17:31
发表于 2013-8-14 13:16:51 | 显示全部楼层
曾智品版《道德经》
4 S" [+ c& r. y# j& F第一章- }+ Q1 q8 _5 G+ @  |# N$ h4 V0 P
道,可道,非常道。
% g$ D, ^4 Z7 L& v1 ^名,可名,非常名。3 l7 a' Q# q' i  h/ F7 r7 ^
无名,万物之始;有名,万物之母。$ d1 S' Y* @7 P7 u/ x
故常无欲,以观其眇;常有欲,以观其噭。两者同出。  H6 K; q% |0 T2 _% @" c- ?
异名同谓:玄之有玄。众眇之门。! M" G! a& x3 f& D/ x: [3 z
第二章# J( C, N5 P3 S/ D. ]; c4 y! C( J
天下皆知美为美,恶已;皆知善,訾不善已。有无相生,难易相成,长短相形,高下相盈,音声相和,先后相随,恒也。是以圣人处无为之事,行不言之教。4 X# k# |) I; E& n
万物作而不始,为而不志,成功而不居。夫唯不居,是以不去。6 U, T6 r1 _# b; D1 q
第三章- q) @9 U0 o5 j: N5 K3 `
不上贤,使民不争;不贵难得之货,使民不为盗;不见可欲,使民心不乱。! ]7 w% i6 h6 p' F- t  u
是以圣人之治,虚其心,实其腹,弱其志,强其骨。常使民无知无欲。使夫知不敢,不为而已。则无不治矣。2 X- A" r1 H1 {# y- y$ o
第四章
) x6 a! w$ p; y# L% I$ u道冲,而用之有不盈也。渊兮,始万物之宗。锉其锐,解其纷,和其光,同其尘。湛兮,似或存。吾不知其谁子,象帝之先。
) s' K# _, H. F4 T$ a第五章/ ^) ~, R2 }6 d1 O. R* Q8 n
天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗。4 l9 D2 |/ N9 Z* z6 |# m4 W+ L1 p
天地之间,其犹橐龠乎?虚而不淈,踵而愈出。* ?9 _6 B& A& V
多闻数穷,不如守中。1 o0 S$ D4 g7 ~- W( F. ~6 D6 E/ Z
第六章
2 M( v2 n' `$ z' M浴神不死。是谓玄牝,玄牝之门,是谓天地之根。绵绵若存,用之不勤。
# k* i5 w) f) P0 {第七章
7 w, l/ N: s3 G天长地久。天地所以能长且久者,以其不自生也,故能长生。0 K5 H% t  W# N6 ], f% R# v( w
是以圣人退其身而身先,外其身而身存。非以其无私邪?故能成其私。. D! y& O- r" L" W7 }/ M
第八章- A9 K# q2 ?2 V- z' z
上善若水。水善利万物而不争,居众之所恶,故几于道。9 q* p/ s* w9 c
居善地,心善渊,言善信,政善治,事善能,动善时。" Y5 g2 n7 M1 f8 J# z( _6 e3 Z/ o! x
夫唯不争,故无尤。
0 h9 h& x. a1 O$ y! j/ \第九章
5 q3 }  R# j- H* w持而盈之,不如其已。
( O$ r8 A5 u3 m8 Y$ s揣而锐之,不可长保。) F/ ^4 K" S, z  V- A' o2 }. R5 F
金玉盈室,莫之能守。: z) {1 X# T# K6 |" x  ]( O
富贵而骄,自遗其咎。
! [' f+ y; i, T6 r  Q8 t功遂身退,天之道也。2 t+ X: r/ m$ _3 ]5 n
第十章
; t! j5 K  S# C% o( J载营魄抱一,能无离乎?( A3 w4 H$ b6 ~: L- J
抟气致柔,能婴儿乎?
; V9 }0 V* `; T( Y2 f修除玄蓝,能无疵乎?  1 M9 q2 I5 h- V/ j/ U
爱民治国,能无为乎?
) Z+ e7 q0 d7 g5 u天门开阖,能为雌乎?0 T, @3 x1 ?* v
明白四达,能无知乎?! c# R2 h' O$ B# D
生之畜之,生而不有,长而不宰,是谓玄德。
6 J! V! t9 ]0 b第十一章
; G7 O& j$ z4 y" n卅辐同一毂,当其无有,车之用也。
7 H5 X! ~+ @( d8 M2 R6 N( i: t0 C: b埏埴以为器,当其无有,埴器之用也。
& S2 e; a! {* A7 P3 x5 p4 {凿户牖以为室,当其无有,室之用也。; Q& v4 W$ P5 K! J( j. E
故有之以为利,无之以为用。) r9 T! @4 {7 x/ g- _
第十二章
3 k% K' @  g2 g) W7 S五色令人目盲;五音令人耳聋;五味令人口爽;驰骋畋猎,令人心发狂;难得之货,令人行妨。6 U0 `( ?1 S% H( @' `; u: [  n
是以圣人之治,为腹而不为目。故去彼取此。
1 y% _! i6 a5 ~. k8 R- `! {第十三章
2 c  G) a& r. q  O% E宠辱若惊。贵大患若身。
6 J, ~  L! `5 [( s7 R1 b3 z何谓宠辱若惊?宠为下,得之若惊,失之若惊,是谓宠辱若惊。2 ^% [' m+ ~6 @# X
何谓贵大患若身?吾所以有大患者,为吾有身也,及吾无身,有何患?
/ _1 }8 F$ F( G  Y故贵为身于为天下,若可以托天下。爱以身为天下,若可以寄天下。
+ d0 y& ?3 P) Z第十四章
/ U/ _6 `8 `3 R0 x: N: S视之不见,名曰微;听之不闻,名曰希;搏之不得,名曰夷。三者不可致计,故捆而为一:一者,其上不攸,其下不忽,绳绳兮,不可名也。复归于无物,是谓无状之状,无物之象。是谓惚恍,迎之不见其首,随之不见其后。
+ V- S, U. Y& e7 ^! k4 n第十五章
! |# t4 Z& t/ [" F# r执今之道,以御今之有,以知古始,是谓道纪。
/ [2 B6 p$ ^9 {7 s; g% j古之善为道者,微妙玄达,深不可识。夫唯不可识,故强为之容曰:豫兮其若冬涉水,猷兮其若畏四邻,俨兮其若客,涣兮其若凌释,敦兮其若朴,旷兮其若浴,混兮其若浊。浊而静之徐清,安以动之徐生。
- e; T% \  n+ h7 Z, X保此道不欲盈。夫唯不欲盈,是以能弊而不成。
% A# D. `6 x* F! |1 b第十六章
+ o; C9 \2 R7 ^! C. ^致虚极,守静表。万物旁作,吾以观复。5 z/ U) S  y- p" {% o
天物芸芸,各复归于其根曰静,静是谓复命,复命常。4 u7 |( g  L7 p1 ]9 p, S. v* }
知常明,不知常妄,妄作凶。
7 M& t7 e, M: k1 R2 s知常容,容乃公,公乃王,王乃天,天乃道,道乃久。没身不殆。
# r! ^, q8 J9 }5 B: w+ B, a% P第十七章" i$ S  g1 P% T8 e% ~7 T
大上,下知有之;其次,亲誉之;其次,畏之;其下,母之。信不足焉,有不信焉。悠兮其贵言也。成功事遂而百省,谓我自祭。
% A" ^+ C5 A4 I2 J" |第十八章
3 Q  F, [0 R' `, M) h- K故大道废,安有仁义?智慧出,安有大伪?六亲不和,安有孝慈?国家昏乱,安有正臣?
) h1 w% m0 Y% i* v( _1 v第十九章; b" P3 V4 L" \6 j: `
绝智弃辩,民利百倍;绝伪弃诈,民复季子;绝巧弃利,盗贼无有。  S; e' a4 |. k/ h7 W6 o  ?. s4 D
此三言以为文未足,故令有所属:见素抱朴,少私寡欲,绝学无忧。( @7 |6 Q( Z6 O) h
第二十章
: E& x/ i% F& [$ B( I唯与呵,相去几何?善与恶,相去何若?人之所畏,亦不可以不畏。望兮,其未央哉!. V: H/ b9 N' e* Z
众人熙熙,如享太牢,如春登台。我泊焉未佻,如婴儿未咳。累兮,如无所归。' j9 @3 S1 h! ]( h9 Z( ~
众人皆有余,我独遗。我禺人之心也!憃憃兮!" @9 G! D, E1 q' b
俗人昭昭,我独昏昏。俗人察察,我独闷闷。
- f$ {4 K: A4 A9 l惚兮其若海,恍兮若无止。众人皆有以,我独顽以悝。8 f: i6 F* W2 s9 r
吾欲独异于人,而贵食母。) O2 f6 s) {" W  `) a+ v8 I
第二十一章
  b+ V& y, l4 w. B! T: _孔德之容,惟道是从。
1 A7 K" n( t3 O7 \道之为物,惟恍惟惚。惚兮恍兮,其中有象;恍兮惚兮,其中有物;窈兮冥兮,其中有精,其精甚真,其中有信。自古及今,其名不去。
! D! e7 u: A$ C! j  L& V& d1 H以阅众父。吾何以知众父之然?以此。1 r- \' b2 s) S. T, p' m" e* }( |
第二十二章: r9 j. p, b: g+ F  ?% o* W
曲则全,枉则正,洼则盈,敝则新,少则得,多则惑。是以圣人执一以为天下牧。# c' S7 O- s- t7 Y
不自见,故明;不自视,故彰;不自伐,故有功;不自矜,故能长。夫唯不争,故莫能与之争。古之所谓曲全者几语哉!诚全而归之。
1 @" y- x0 T; x0 b+ c1 o- x第二十三章
9 L% N: G: H- O8 b8 U" ^' L希言自然。飘风不终朝,骤雨不终日。孰为此?天地尚不能久,又况于人乎?/ E. i9 _8 ]! A% p7 b9 F
故从事而道者同于道,德者同于德,失者同于失。同于德者道亦德之,同于失者道亦失之。$ [) a: g2 v" }7 k; F
第二十四章
) }+ [8 n" s* j6 G8 I. i0 W炊者不立,自视不彰,自见者不明,自伐者无功,自矜者不长。其在道曰:稌食赘行。物或恶之,故有欲者不居。( O+ W% Y. s- t, i& g. F0 F
第二十五章9 E* s1 N& D" C0 k4 G$ [
有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立不改,周行而不殆,可以为天地母。吾未知其名。字之曰道。吾强为之名曰大,大曰逝,逝曰远,远曰反。
* U- w0 T3 H! m- ^; u( @故道大,天大,地大,王亦大。国中有四大,而王居一焉。2 H" j/ f/ Y7 q6 o9 e6 u
人法地,地法天,天法道,道法自然。2 O7 ^! ~  m/ c7 C. k6 Y: H
第二十六章: m3 a' ~( K2 Q* H% b3 Z/ T
重为轻根,静为躁君。是以君子终日行不离静重。唯有环官,燕处则昭若。若何万乘之王,而以身轻于天下?
9 B' H! X' I* k/ }轻则失根,躁则失君。
! O3 u2 h) o) m0 q- v/ K第二十七章, y* c4 B1 P! d$ \% k, O! Y) t2 E( f
善行者无辙迹;善言者无瑕谪;善数者不用筹策;善闭者无关楗而不可启;善结者无绳约而不可解。
2 [  ^# P) _( ?: H  b是以圣人恒善救人,而无弃人。物无弃材,是谓忡明。. O& C% T$ k! x1 b
故善人,善人之师;不善人,善人之资。不贵其师,不爱其资,虽智大迷,是谓妙要。" C7 f6 V6 \$ D  k) ?7 Q: B
第二十八章
0 V$ |5 x) x+ C3 \知其雄,守其雌,为天下谿。为天下谿,恒德不离。恒德不离,复归于婴儿。- _3 p$ z1 F: K4 Q
知其白,守其辱,为天下浴。为天下浴,恒德乃足。恒德乃足,复归于朴。6 u; e5 d9 q* h) R5 ?# Y
朴散则为器,圣人用则为官长,夫大制不割。% _5 o# A- s) e0 J$ ^
第二十九章
$ V5 {6 _1 r: d' B3 c& j将欲取天下而为之,吾见其不得已。天下神器,非可为者也。为者败之,执者失之。0 L& I6 J8 V3 w* p' b) l
夫物或行或随、或嘘或吹、或强或羸、或培或隳。是以圣人去甚,去大,去诸。' s' F2 L4 a. A. W. o- x* g
第三十章3 H( u1 ?8 v$ {) d7 F: F
以道佐人主,不以兵强于天下,其事好还。师之所处,荆棘生焉。善者果而已矣,不以取强焉。3 g; H$ m9 s7 F8 s
果而不骄,果而不伐,果而不矜,果而不得已居。是谓果而不强。
! X# y- l0 \3 X  _/ Y+ H第三十一章
( D6 ?9 N' O4 V+ S夫兵者,不祥之器也。物或恶之,故有欲者不居。
( l; Z6 Y' V3 l; v( o8 I, L3 v君子居则贵左,用兵则贵右。故兵者,非君子之器也。( @* o0 m9 v0 _& I) F: d
兵者,不祥之器也,不得已而用之,铦庞为上。勿美也,若美之,是乐杀人也。夫乐杀人者,不可以得志于天下矣。
) b2 m' T0 b( K, z吉事上左,丧事上右。* Z- H; y* N, e  z
是以偏将军居左,上将军居右,言以丧礼居之。杀人众,以悲哀莅之,战胜,以丧礼处之。
# t  n: _, B( \+ v; d: Y  ]第三十二章+ X% l- B& L; P7 i
道恒无名。朴虽小,天下莫能臣。侯王若能守之,万物将自宾。/ R1 D# |( l! T& N/ e' @( m1 U
天地相合,以降甘露,民莫之令而自均。
+ a8 C% P' n) W始制有名,名亦既有,夫亦将知止,知止可以不殆。( N* k1 E7 p+ t( U! M* e
譬道之在天下,犹小浴之与江海。+ q- V) g* D5 L) |2 Z
第三十三章- P5 W- X) o0 u1 J  I
知人者智,自知者明。胜人者有力,自胜者强。知足者富,强行者有志,不失其所者久,死而不亡者寿。
- t$ s0 j: ~4 H" {' `5 F6 x) z第三十四章/ _" N" [: s8 M
大道泛兮,其可左右,万物恃之以生而不辞,成功遂事而不名有。
# H4 `6 D9 d2 R3 o. m' L衣养万物而不为主,则恒无欲,可名于小。万物归焉而不为主,可名于大。7 s0 H: C5 l- S4 u7 L5 J3 U) r. }  X
是以圣人之能成大,以其不为大,故能成大。- b. N8 ~9 D& D) d: `0 p  s+ _
第三十五章
) A' K) P4 \$ P执大象,天下往。往而不害,安平太。乐与饵,过客止。
3 z4 [5 \, p0 K) U. w: v5 A, }道之出言曰:谈呵其无味,视之不足见,听之不足闻。用之不可既也。
2 ^9 @5 n, u. ^) G0 _3 B* i) x第三十六章
& e# L9 ]% {4 z1 Z. X  E将欲歙之,必固张之;将欲弱之,必固强之;将欲废之,必固兴之;将欲夺之,必固予之。是谓微明,柔弱胜刚强。鱼不可脱于渊。国利器不可以示人。" {& J: Y0 y4 r8 q% m1 E5 t
第三十七章
* F6 J9 c3 b2 R: b6 K道恒无名。侯王若能守之,万物将自化。化而欲作,吾将镇之以无名之朴。镇之以无名之朴,夫将不辱。不辱以静,天地将自正。  C# M2 G! E2 n: u
第三十八章) Z# q( k- }9 D' C  Y/ `9 C# W
上德不德,是以有德;下德不失德,是以无德。
: J3 J: Y5 {% H上德无为而无以为。上仁为之而无以为。上义为之而有以为。上礼为之而莫之应,则攘臂而扔之。/ g2 ?1 L6 R5 [! D* n
故失道矣。失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。夫礼者,忠信之薄而乱之首也。9 e: O% }( S9 I! A
前识者,道之华而愚之始也。是以大丈夫居其厚不居其薄,居其实不居其华。故去彼取此。
' @3 {. R4 A" I; w第三十九章
' C+ g! u6 ]  [4 d% D昔之得一者:天得一以清,地得一以宁,神得一以灵,浴得一以盈,侯王得一以为天下正。
+ x/ z; v- j; z' B2 ?+ S3 }# ?其致之也,谓天无以清将恐裂,地无以宁将恐发,神无以灵将恐歇,浴无以盈将恐竭,侯王无已贵以高将恐蹶。
# n9 x/ a, Z' K/ \2 d故贵以贱为本,高以下为基。是以侯王自谓孤寡不毂,此其贱之为本邪?非也!故致数誉无誉,是故不欲琭琭如玉,硌硌如石。- r/ Q! W; V, r2 d3 G/ a
第四十章- [$ r0 Q5 q. Q; B
反者道之动,弱者道之用。天下万物生于有,有生于无。- }& N) q) g6 Q2 Y* B7 |3 q+ v
第四十一章! k: K5 q' P4 V. a/ Q+ E" ^
上士闻道,勤而行之;中士闻道,若存若亡;下士闻道,大笑之。不笑不足以为道。
' Y! P# Q5 Z: n! E是以《建言》有之曰:“明道如昧,进道如退,夷道如纇。”
3 U$ h3 u4 s, F& k) z( g% ]" X上德如浴,大白如辱;广德如不足;建德如偷,质真如渝。* w8 V  R9 S  w! P  B/ L& A9 {  Z1 O
大方无隅,大器晚成,大音希声,大象无形。4 g2 q( ^& J7 W1 a+ b2 e
道隐无名。夫唯道,善始且善成。
1 `& p: h+ Q4 @3 }( ?; N7 }9 H! G第四十二章
0 D" h; k1 r% N道生一,一生二,二生三,三生万物。万物负阴而抱阳,中气以为和。
$ t/ r; e: ~7 F3 j! ~天下之所恶,唯孤寡不榖,而王公以为称。物或损之而益,益之而损。故人之所教,亦议而教人。故强良者不得其死,吾将以为学父。
, h( l! ^! Q5 P' Q第四十三章
7 Y1 i- y5 }+ R1 w; a天下之至柔,驰骋于天下之至坚。无有入于无间,吾是以知无为之有益也。+ L: R% P! W) }, {( N: M
不言之教,无为之益,天下希能及之矣。
) k5 Z/ }3 H' _) H& x# D+ F第四十四章
' R2 Q! E, I, N名与身孰亲?身与货孰多?得与亡孰病?6 y# V1 r  S& j$ l
甚爱必大费,多藏必厚亡。故知足不辱,知止不殆,可以长久。" t- C4 Y5 y! [9 m" X+ q
第四十五章
: J( M3 J& |+ ~/ ?大成若缺,其用不弊。大盈若冲,其用不窘。) g! k! S) o* C- Z/ P# K' I
大直如屈,大巧如拙,大辩如讷。
3 N! |" h0 q( \躁胜寒,静胜热。清静可以为天下正。
- K  q, M) c4 f& B% B* x4 D) D第四十六章
2 H+ U* ?" c* Z; I5 G天下有道,却走马以粪。天下无道,戎马生于郊。
  E' B' h$ L0 O0 U& I2 I罪莫大于可欲,祸莫大于不知足,咎莫惨于欲得。9 R3 j1 n" R# }  T
故知足之足,恒足矣。
+ h1 w8 I+ v* }7 Q+ ^5 `8 `, f0 _第四十七章  V9 V; t8 V2 n; b7 q7 p2 e
不出于户,以知天下;不窥于牖,以知天道。其出弥远,其知弥少。是以圣人不行而知,不见而明,不为而成。
7 P2 A0 m+ |  s; `" l第四十八章' ~( U0 H6 j/ z* d" k
为学者日益,闻道者日损。损之又损,以至于无为。无为而无不为。
% Z+ L9 k* ?4 o8 V, B8 p将欲取天下者恒无事,及其有事,不足以取天下。6 f9 x1 J; y$ N% K- @
第四十九章2 S, d/ \0 f8 x8 d5 W/ J
圣人恒无心,以百姓之心为心。善者善之,不善者亦善之,德善也。信者信之,不信者亦信之,德信也。圣人之在天下,歙歙焉。为天下浑心,百姓皆属耳目焉,圣人皆孩之。) j- o. q+ O6 K$ K- p: y. O- X0 W
第五十章
- j8 h, H/ T$ ]: [出生入死。
+ x2 y! g. z+ G/ n4 J% j& m生之徒十有三;死之徒十有三;而民生生,动皆之于死地之十有三。, }7 W  y: G; B
夫何故?以其生生之厚也。6 p* R) g8 c+ _
盖闻善执生者,陵行不避兕虎,入军不被甲兵。兕无所揣其角,虎无所用其爪。兵无所容其刃。
# b8 ?! x, D! _) K夫何故?以其无死地焉。
2 B* m) R# F( O# P, P" E第五十一章& m" _% Y$ T- @- M/ W8 q
道生之而德畜之,物刑之而器成之。是以万物尊道而贵德。, S- q' c  a( h, ?
道之尊,德之贵,夫莫之命而恒自然。8 v. M! M7 f) C! {& N
道生之,德畜之,长之,遂之,亭之,毒之,养之,覆之。$ }5 h* E6 q8 O5 C) ^$ C
生而不有,为而不恃,长而不宰。此之谓玄德。
2 R: q2 M. X; `, S# l第五十二章7 ~9 N- h& ~$ y: H
天下有始,以为天下母。既得其母,以知其子;复守其母,没身不殆。3 E* }! q7 d9 \
塞其兑,闭其门,终身不勤。开其兑,济其事,终身不救。
( O; W( u+ n) G见小曰明,守柔曰强。用其光,复归其明。无道身殃,是为袭常。# p6 l. f; f, b0 }2 C$ b* P; b
第五十三章: v* ]5 ]7 t8 r0 M
使我介然有知,行于大道,虽施是畏。
, d  g" Z4 W) K% ]大道甚夷,民甚好解:朝甚除,田甚芜,仓甚虚。" z( i+ |# G( v  f5 a
服文彩,带利剑,厌饮食,财货有余,是谓盗夸。非道也哉!
7 h8 _* \$ S7 h8 c第五十四章6 r0 o" k$ x: b, x. S' P+ U* x& k
善建者不拔,善抱者不脱,子孙以祭祀不辍。9 O3 A7 I1 K! a: l5 V" e* F' L
修之身,其德乃真;修之家,其德乃余;修之乡,其德乃长;修之国,其德乃丰;修之天下,其德乃普。6 f% H. [5 O5 |: h& ^9 Y* p
故以身观身,以家观家,以乡观乡,以国观国,以天下观天下。吾何以知天下之然哉?以此。
, _7 F  E6 i. v! P+ ?& b第五十五章
1 K' B+ i3 R( s  G. g. r& n含德之厚。. q! g3 O% S4 p) Y% @' K
比于赤子,蜂蛇毒虫不螫,攫鸟猛兽不搏,骨弱筋柔而握固。未知牝牡之合而朘怒,精之至也。终日号而不嗄,和之至也。
& y6 t' \5 f  Z6 S( X: A, c和曰常,知和曰明,益生曰祥心,使气曰强物,壮即老谓之不道。不道早已。 / {9 f5 L; T" w; D! u
第五十六章
3 N3 v3 `: Q8 [: n/ h1 @" }知者不言,言者不知。塞其兑,闭其门,锉其锐,解其纷,和其光,同其尘,是谓玄同。故不可得而亲,亦不可得而疏;不可得而利,亦不可得而害;不可得而贵,亦不可得而贱。故为天下贵。
/ `2 u, t. v  u/ n' S第五十七章7 s$ D% H5 ?1 [2 A
以正治国,以畸用兵,以无事取天下。
  @5 ~; J- J5 |% a/ B6 b6 j吾何以知其然也哉?以此:
+ t2 N( o8 g4 `2 `夫天下多忌讳,而民弥贫;民多利器,而国家滋昏;人多知,而奇物滋起;法令滋彰,而盗贼多有。1 u2 _; P& z, t" {" c
是以圣人之言曰:我无为,而民自化;我好静,而民自正;我无事,而民自富;我无欲,而民自朴。
0 ]6 n3 D9 e$ r其政闵闵,其民屯屯;其政察察,其民缺缺。
: K! x8 v7 O% F! G第五十八章- I3 f5 [1 Z; N
祸,福之所倚。福,祸之所伏。孰知其极?其无正也。正复为奇,善复为妖。人之迷其日固久。
7 Y- K- V, q& ]1 D5 E* n7 W3 T! \是以方而不割,兼而不刺,直而不绁,光而不耀。. a/ p6 x8 K) W
第五十九章
2 \/ t( I( z! ^$ Q6 z9 v  q# [0 A治人事天莫若啬。夫唯啬,是以早服。早服谓之重积德,重积德则无不克,无不克则莫知其极,莫知其极,可以有国,有国之母,可以长久。是谓深根固柢,长生久视之道。) V" U2 n( h. m
第六十章# j. ?9 r# D, o1 c: I1 b
治大国若烹小鲜。; z7 g* y! l) o/ e( S
以道莅天下,其鬼不神,非其鬼不神;其神不伤人,非其神不伤人;圣人亦不伤也。夫两不相伤,故德交归焉。
3 S1 X; F1 j  f! U- Y1 N  Z第六十一章
) Y1 j( r% X, r9 m大国者下流,天下之牝,天下之交也。  }; C3 a7 u2 j9 D% u2 `! E& s5 G
牝常以静胜牡,为其静也,故宜为下。
$ y9 Y) N6 d  [& T大国以下小国,则取小国;小国以下大国,则取于大国。故或下以取,或下而取。故大国者不过欲兼畜人,小国者不过欲入事人,夫皆得其欲。故大国者宜为下。* }% ?+ P' n# R7 r: |
第六十二章3 k6 W' G  T2 s$ ?1 f2 J
道者,万物之注也。善人之保,不善人之所保?6 K% C3 Q4 v3 }
美言可以市,尊行可以贺人。人之不善,何弃之有?故立天子,置三公,虽有拱璧以先驷马,不如坐而进此。2 U$ E. r  ]( J# A
古之所以贵此者何?不谓求以得,有罪以免与?故为天下贵。7 U1 ?% Y0 Y; H3 y) _
第六十三章" W: K' a% R. z0 ?1 S$ x" p% ^
为无为,事无事,味无味。大小多少,报怨以德。 ; y8 f# Y3 R) c
图难于其易,为大于其细。天下之难作于易。天下之大作于细。是以圣人终不为大,故能成其大。
, e9 Y- e2 R5 r# k7 w1 ^夫轻诺必寡信,多易必多难。是以圣人猷难之,故终于无难矣。) B1 L6 C' D/ r- J5 z0 _/ s/ [
第六十四章( }3 [; n4 }+ C/ U- X6 k. F4 ^
其安易持,其未兆易谋,其脆易泮,其微易散。& t/ F( M; R5 l
为之于未有,治之于未乱。
( J& j- V/ q4 O) R* |/ ?* t合抱之木,生于毫末;九成之台,起于累土;千里之行,始于足下。
% r9 r& y" i  p, f7 R9 j1 ^民之从事,常于几成而败之,故慎终如始,则无败事。
3 u- t9 U. C' w8 i第六十五章
0 z" g( ?. D4 N6 v故曰:为道者,非以明民也,将以愚之。0 ?. y% v7 I9 H) L; z
民之难治,以其知也。故以知治国,国之贼;以不知治国,国之德。5 @- n8 ~8 G9 ^8 j& {3 s
恒知此两者亦稽式。恒知稽式,此谓玄德。玄德深矣,远矣,与物反矣,乃至大顺。
+ P/ c  C5 F0 i/ y' Y第六十六章+ V/ m3 R6 Y0 I( e  w0 G2 s
江海之所以能为百浴王者,以其善下之,故能为百浴王。( ~6 Q& S' h7 C0 L7 `' b1 c% e+ D4 b
是以圣人欲上民,必以其言下之;欲先民,必以其身后之。故居前而民不害,居上而民不重。是以天下乐推而不厌。非以其无争邪,故天下莫能与之争。
- p1 S0 ~  ~$ `$ Y. w1 G第六十七章9 J' g1 E% H: Z. c! r3 ~* B! C, ]
天下皆谓我大不宵。夫唯大,故不宵。若宵,细久矣!
9 c. G2 I5 X8 c; i9 w& o我恒有三葆之:一曰慈,二曰检,三曰不敢为天下先。
; C6 Y$ K9 W6 X& D  {夫慈故能勇,检故能广,不敢为天下先故能成器长。今舍其慈且勇,舍其检且广,舍其后且先,则必死矣!夫慈,以战则胜,以守则固。
; b/ ?! @( G! ^' X/ T! t天将建之,如以慈垣之。  n: i  w: E( g. i4 {  e( }3 ~
第六十八章/ O4 p( n1 y. c5 Z
善为士者不武,善战者不怒,善胜敌者不与,善用人者为之下。是谓不争之德,是谓用人,是谓配天,古之极也。2 N7 ^  m7 M; Q; k+ L
第六十九章% i5 a. S' F! A# I4 s) \; B% G
用兵有言曰:“吾不敢为主而为客,吾不进寸而退尺”。是谓行无行,攘无臂,执无兵,扔无敌矣。  B# c& f; |- h. K
祸莫大于无适,无适近亡吾宝。
7 ^1 k6 R2 Q$ R) ^故称兵相若,哀者胜矣。  ?/ v9 k) x. i0 U
第七十章
& N/ \5 W; R- C3 d( R吾言甚易知,甚易行。而人莫能知,莫能行。) ?8 Q9 m/ x/ ~( T
言有宗,事有君,夫唯无知,是以不我知。9 M# K/ C. W. N& j% `
知我者希,则我者贵。是以圣人被褐怀玉。
6 j  B+ ~- Z- M( h* u第七十一章
4 j$ F1 P$ {0 B/ n9 i7 Q知不知,尚矣;不知不知,病矣。是以圣人不病,以其病病。夫唯病病,是以不病。
3 t* T, y5 O3 y/ p第七十二章
) s2 y! U) H4 P1 V' R+ v/ e" g民不畏畏,则大畏将至矣。7 @& Z% i+ P# n9 ?- l
无闸其所居,无厌其所生。夫唯无厌,是以不厌。( C4 {7 K& ~5 J+ X
是以圣人自知不自见,自爱不自贵。故去彼取此。7 @2 v3 ]# u5 S9 l
第七十三章  B5 v2 G% X* H! j6 U
勇于敢则杀,勇于不敢则栝。此两者,或利或害。天之所恶,孰知其故?
# s( R2 o- |2 ~# I6 b6 F3 d天之道,不争而善胜,不言而善应,不召而自来,繟然而善谋。
9 H5 t, B0 A& h% ~: e天网恢恢,疏而不失。
. C4 ?: `0 ^7 @1 p' G第七十四章
4 Z8 F& y9 m0 {0 O! f若民恒不畏死,奈何以杀惧之?
7 w/ b3 B# [" ~若民恒是死,则为者吾将得而杀之,孰敢?, [( `3 J- ~& V9 ]) G* ~. `4 V' O: o
若民恒必死,则有司杀者杀,夫代司杀者杀,是谓代大匠斫。夫代大匠斫者,希有不伤其手矣。
( ]% f! t9 f; q# S5 d" ]$ H1 B( _第七十五章
% A9 x( A- W$ q* {4 A人之饥,以其取食税之多,是以饥。0 g1 r( ~# R, {5 ^" D$ w
百姓之不治,以其上有以为,是以不治。
) E1 v9 w. ]4 o; v3 X0 U民之轻死,以其求生之厚,是以轻死。
5 O2 j) ]/ N3 p夫唯无以生为者,是贤贵生。) ~0 Z& J) i0 `- f( \  v
第七十六章
# a& o" ?) L/ W" T. K& `人之生也柔弱,其死也僵强。草木之生也柔脆,其死也枯槁。故曰:“坚强者死之徒,柔弱微细生之徒。”, V' P" y' w" h! C3 D
兵强则不胜,木强则横。& ~* z7 k& I+ `8 _5 S
强大处下,柔弱处上。
  V& k* |6 q" k第七十七章
- g8 U* v3 Z1 u3 P# L3 C) u天之道,其犹张弓者也。高者抑之,下者举之;有余者损之,不足者补之。& Q3 Q0 Y  J) G! O6 J8 M9 `
天之道,损有余而补不足。人之道则不然,损不足以奉有余。
" @4 ^# {+ F! `4 L  k孰能有余以奉天下,唯有道者。是以圣人为而不有,成功而不居。若此,其不欲见贤也。
* S% x( s0 o5 b! j第七十八章' b3 F9 P, {3 W3 A; t8 \9 [
天下莫柔弱于水,而攻坚强者莫之能胜。以其无以易之也。. H0 c0 \' Z; \% g8 D
水之胜刚,弱之胜强。天下莫不知,莫能行。
! D) e/ i3 n3 V* {% I故圣人之言云曰:“受国之垢,是谓社稷主;受国之不祥,是为天下王。”正言若反。- w5 U0 `& G1 d$ ^) J
第七十九章
- m: z3 }" w$ Y和大怨,必有余怨,安可以为善?/ w2 G$ s+ T5 u0 a; [* M" z- I
是以圣人执左契,而不以责于人。有德司契,无德司彻。
% a- t" C7 f" D, ]  [+ \天道无亲,恒与善人。/ t% D& F, m( V# H) M$ _  k4 q
第八十章* ?- j% m8 w6 h' U6 g: W
小国寡民。使十百人之器不用,使民重死而远徙,有舟舆无所乘之,有甲兵无所陈之,使民复结绳而用之。  k9 O, I+ S; s& B2 {! |$ O
甘其食,美其服,安其居,乐其俗。邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死不相往来。
; v0 O2 O8 W/ D, z" z* X& |% B第八十一章
& N) J; ?+ l& e- g信言不美,美言不信。9 W+ T; _# U: {/ B8 ]% L) |7 Q) g1 b
善者不辩,辩者不善。" X& N4 Z  a" w8 F
知者不博,博者不知。
- G8 b/ [; Q& h% s; [圣人不积,既以为人己愈有,既以予人己愈多。5 s1 }5 W# ~/ q& R' j4 S% \
故天之道,利而不害。人之道,为而不争。8 K0 p# f9 g* Q. \8 A+ x

点评

但是从我而言,通行本毕竟还是流行较广,所以取此本为注解,也是为了通行之便。  详情 回复 发表于 2013-8-14 17:41
 楼主| 发表于 2013-8-14 17:31:44 | 显示全部楼层
曾智品 发表于 2013-8-14 13:02
5 E5 v- ~2 D2 H: Y! J易唯一先生:
% G) g! h$ \% o' o* r很难得有你这样执着研究老子的同路人。看到你的帖子后,忍不住要给你提点建议:如果你要想深 ...
3 W6 @/ s& V. V& ]( D! Q: L1 s* ?
多谢曾朋友的指点。
 楼主| 发表于 2013-8-14 17:41:07 | 显示全部楼层
曾智品 发表于 2013-8-14 13:16& I8 @, d7 X! k  c
曾智品版《道德经》
% x1 ?" w* H7 F8 B* W; S第一章
' e$ P$ P4 B  O7 b3 D3 m道,可道,非常道。

5 [2 V! F" N5 p& [但是从我而言,通行本毕竟还是流行较广,所以取此本为注解,也是为了通行之便。
 楼主| 发表于 2013-8-14 18:09:49 | 显示全部楼层
易唯一(1435115761)  17:42:185 [" N. @) N; V/ a
第一章 道可道,非常道。名可名,非常名。 无名天地之始,有名万物之母。故常无欲,以观其妙; 常有欲,以观其徼。 此两者同出而异名,同谓之玄,玄之又玄,众妙之门。
( E% U" h9 t- n- n2 i- z, {) x& l7 O, \易唯一(1435115761)  17:43:19
) p# v/ V, ^3 c* E河兄,我先献丑了。2 w" @6 G+ K" v" K3 ^
易唯一(1435115761)  17:45:39
8 a; A; K# b# A6 `4 f- ?对于这一章,通常人都往玄妙处想,但是现在我只想取一个角度去解,这个角度就是言与行。* v$ U  X0 B. F8 _  j5 i: ^( {
道可道非常道,就是讲行,意思是大道有路可去,每一个人都可以有不同的路。
$ r) g2 N5 }6 J易唯一(1435115761)  17:48:217 V( ~2 }1 ~; l
名可名非常名,是说言,也可以理解为认识,意思是我们要行,我们先得有所认识,但是认识又是各有不同的。8 k" D) d) }& _1 a. `# d: z
易唯一(1435115761)  17:50:16
  ]( P& m) l) y5 g& \涉及到后面的衔接,就是祖师提供了一种方法:无与有。
- I; C. o) Q% ?, Q7 _4 ], g无是什么?就是我们没有认识的情况。: n* L; t& `7 x& L* J6 A& P9 e
易唯一(1435115761)  17:51:19
$ k1 N+ P4 J$ p# {/ L* T有是什么?就是我们有所认识的情况。
# \  F3 S( q4 N易唯一(1435115761)  17:52:30
- H+ J% x- }# ~5 m! w5 V* [0 a. F我们常人的思维是从无变化到有,“无名天地之始,有名万物之母”,这就是人的常思维。; n# ~+ ]# T1 I7 P8 Y" u
易唯一(1435115761)  17:56:22( v( V% E3 V1 e$ {6 i6 w. H/ J
但是涉及到行时,这当然是需要我们去实践了。“故常无欲,以观其妙; 常有欲,以观其徼”,我们如果做到无的过程里,是会发觉到事物变化的奥妙,那是我们慢慢地入微,从微小的地方是会知道其变化的发展,以及觉人之未觉等。
2 c( {" K7 f8 ~' u1 y) ^) t8 K8 E5 A易唯一(1435115761)  18:00:53
8 h  c2 T0 g6 Y4 V* y" d如果是做到大有的情况,你也会觉知事物变化的更大范围的过程,而这两者是共存的,缺少了一面,另一面则不成立,所以我们做时,要无与有相兼备,毕竟这两种方法都是为了达至大道的手段。1 W8 V' D) c3 l2 W1 U$ I* |
易唯一(1435115761)  18:04:56
/ Q9 S' l$ ~) s& A所谓玄者,就是这样,万事万物变化莫测,我们不去认识时却有着更深广的认识,而这样的认识又是瞬间即逝的,所以我们不要为玄而玄,就象我们要出门一样,打开这无与有两扇门,我们就走上了通往大道的道路了。) ~5 v% l+ B# B
易唯一(1435115761)  18:06:25
2 n! g) i5 `5 J言不尽意,献丑了。说得不足的地方,请河兄与诸位朋友多多批评指正。3 e+ O# S) W! D& \# {  m' s$ G
发表于 2013-8-14 18:11:50 | 显示全部楼层
解老不能以通行方便为目的,而应该以读懂老子为目的,这是一个学术态度问题。老子只有一个,道德经也只有一部,误传的道德经已经曲解了老子的一些观点,如果坚持用误传本为对象进行研究,只能是加深误解。1 h8 B% d; K" z, M$ i/ k, a
张其成是大师级人物,他和你的想法一样,但仔细分析,他的成就也只能在解老之外,很可惜的。

点评

对曾朋友严谨的治学态度很是佩服。 但我还是有自己的看法,正如第一章说的一样:名可名,非常名,这个名是表象,如果我们更重于言外之意,我想,对于版本的态度,想必会更温和处理,容纳它们之间的不同,不知曾朋友  详情 回复 发表于 2013-8-14 18:22
 楼主| 发表于 2013-8-14 18:22:02 | 显示全部楼层
曾智品 发表于 2013-8-14 18:118 a7 S* K" k+ R7 K) w8 U7 R; Z
解老不能以通行方便为目的,而应该以读懂老子为目的,这是一个学术态度问题。老子只有一个,道德经也只有一 ...
/ z* Y2 n6 e$ R" F5 G9 A0 W
对曾朋友严谨的治学态度很是佩服。
/ O  m. u8 v: i7 H+ U# x8 Y/ w9 Y但我还是有自己的看法,正如第一章说的一样:名可名,非常名,这个名是表象,如果我们更重于言外之意,我想,对于版本的态度,想必会更温和处理,容纳它们之间的不同,不知曾朋友可否认可我的看法呢?
+ w# P& r  e9 P% ?8 i* }- Q6 u" E
 楼主| 发表于 2013-8-14 21:10:55 | 显示全部楼层
易唯一(1435115761)  20:08:28) b. M1 R5 Z; k! v& H$ j/ R
如果从我所感悟的第一章来看,“故常无欲,以观其妙; 常有欲,以观其徼”,在断句上那应是这样:“故常无,欲以观其妙; 常有,欲以观其徼”。9 w8 H3 x' K1 P; g& \
易唯一(1435115761)  20:09:46
/ x: B* s7 ^* k; [7 J; z朋友,你这样称呼我,是会令我难堪的,我们是朋友,我们之间就是朋友之间交流讨论。
1 e7 K1 o% i0 N0 ?( C9 w诚意如此,希望朋友如我所愿。* l% ^* p; l* H' @  \
wuzhifu(109384352)  20:11:41
1 ^7 D7 \+ P; G" [; T' {易先生好
2 Y, K$ m' [8 v3 }5 ?' A易唯一(1435115761)  20:11:46
0 r3 @3 n& _) Y3 w2 r为什么要如此断句,因为有固然是欲,无也未尝不是欲的。( |' l* _( e+ c  C, a0 I, D8 V8 E$ ?
朋友好!' m# c% K# t# A! D" s/ y
易唯一(1435115761)  20:13:55; a  y! V* ~: o/ ^
当然,这只是我一面的看法罢了,希望朋友们批评指正。' v* P. ^+ k8 z& I4 Z  X
wuzhifu(109384352)  20:15:22
1 k2 s! M2 d" S2 M$ i3 V6 w为何这么断? ( F$ M0 M3 Z# x# Y* K7 c$ s+ ]$ ~) `
wuzhifu(109384352)  20:16:32
& {* `% ?+ e$ C8 |% R* p) y( K陈谷应好像也是你这断法,不知我有无记错
. j7 s  [8 O- D+ e易唯一(1435115761)  20:16:34
+ [; O3 y+ i  M我们不妨想想,无,也是一种想法,也是一种追求。
" X3 n5 F6 p' v/ fnusing(30643827)  20:16:37) L- F7 X6 r! _( f/ A
意欲何为?
1 S6 E' v1 c7 V4 A# O- A: M易唯一(1435115761)  20:16:59
# P/ ?1 P8 r6 r4 ?- s所以无与有在一定的意义上都是欲望。
3 _( S* U: C9 ]' p. T; t3 ]8 hnusing(30643827)  20:17:265 _5 @3 B7 R; {5 t; p7 w* N
嗯嗯嗯" e9 \8 T9 S. [0 |
wuzhifu(109384352)  20:18:32
$ _. v4 p4 J1 ^5 t4 c: U' @
8 N2 j' ^! Q, ~3 P7 Z/ [nusing(30643827)  20:18:35
. g1 `( s2 q6 l. K1 L' R# f) I一念想,观察的念想
9 ^0 l: V) ^# e; f5 f0 P: N; f易唯一(1435115761)  20:19:10
6 B5 x2 O" Z2 C# G& v6 ?如果我们把无与有当成是一种方法,那么,我们就是通过这两种方法去达到一定的目的。4 u* a. @8 g" c. c
wuzhifu(109384352)  20:19:22
! O# R0 U9 K9 F, K: n* k易先生怎么理解徼 ' w0 d% G. k! E& ^4 u& H3 k
易唯一(1435115761)  20:20:17: I2 ?( I& v3 z  z) N! |
徼,相对妙而言,徼可以理解这檄象。
' J$ C& B0 G; p0 d7 Z徼,相对妙而言,徼可以理解为檄象。, a3 a2 @0 l2 ?! }

% y6 y: |$ {9 [4 T2 V2 Dwuzhifu(109384352)  20:21:14
3 S4 R1 V; `3 a- J$ y有的书注解为边界的意思
! |: z* E) _& p, ?4 D9 K易唯一(1435115761)  20:22:10
. S2 L5 c2 G+ i3 x* k这样的理解,我看他们是从境界大小而分的。* @1 F, K* @" f/ K6 u) w* ^
易唯一(1435115761)  20:23:15
- B2 f- F- @+ v境界高与低,就象是我们看一个整体,我们看一个家,别人看一个国,那么,这样的对比就产生出边界的概念了。- t1 H$ O# M$ Y. q
wuzhifu(109384352)  20:24:33
0 a; c/ h+ d# o8 W* g7 Y" q# e妙是往内看吧 , @8 S: }. N4 q% T3 {; [3 Z2 H
易唯一(1435115761)  20:25:09: L, [) E- ?% I* a% U
内求,是的。( @0 J/ F/ h# U* i
名的不同,无也可以是内。
' i% [* [2 O$ m$ b易唯一(1435115761)  20:26:167 I9 Z( A! ~0 M2 ?9 s, [: p
反着看,反者道之动。6 Z1 }; V5 N( p) |
wuzhifu(109384352)  20:26:454 p: O5 K6 e  D0 d
不是物极必反的反?
% E: P% Z# f  X易唯一(1435115761)  20:27:55
1 Y/ ?; |( Z# B; X0 s; B) n这个反,看你从哪个角度去理解了,反,有返的意思,也有反复的意思。
9 \' U( N; I, P  m! bwuzhifu(109384352)  20:28:36
2 P9 y6 p  v% J2 j我个人感觉,道德经讲了许多教我们不要过度的哲学 4 q" `8 e, y2 ~" _; k2 g$ ?: f
过度就会毁灭,反 - U# |; `% N% P) g0 }7 J8 K. q
动是规律吧?
, b$ X6 n* ~  l反者道之动
) u* q4 K0 f) T1 `) T& F1 _% U易唯一(1435115761)  20:31:00; H+ _/ w2 @: u9 m
过度,我的理解是对得中而言的。' H/ d* M3 ~( [4 j6 e! p7 B( H5 |% r
物极必反是事物的变化规律。: }' ~* ]. u# m& V
易唯一(1435115761)  20:32:21
/ O7 J" [+ T2 j( P动是相对静而说的,对于反者道之动,那就要看那种理解适合个人的情况。
8 |# D* A! s, l3 _4 Pwuzhifu(109384352)  20:32:35
* R+ T3 P5 J1 C: D结合上下文理解,反者道之动怎么解读好?
( D4 |2 X8 a2 M( j易唯一(1435115761)  20:33:34
( T* `4 z: G+ ?2 G* ]0 @) n% X相对于一般人来说,人好动,我自好静,这就是修行大道的方法,所以反也。
/ o8 J) }- i: R- x  Q易唯一(1435115761)  20:34:46! S+ @9 V8 E$ ?/ a& ]! }
从动与静再走出来,那么事物都是动静地变化,反复如是。
" `  j; v  E+ F2 [0 {/ r- g, a易唯一(1435115761)  20:39:54
  s3 v" I8 @- D( `* r5 P朋友可有不同的看法?
% w  v1 s2 C% H! O' i1 ~4 bwuzhifu(109384352)  20:41:11
. @8 L7 z# ~2 x8 Y- V没有,我学习
* S( g% @7 g& p* E/ ?0 a易唯一(1435115761)  20:42:085 [" I" j9 a, y; ]) {3 r
朋友客气了,说出你的看法,这样我们都会有所收益的。: f) ?  F; g# q, f
易唯一(1435115761)  20:43:09
: }2 ]6 H, p: \( O% l而且我的看法也只不过是一面的看法罢了。
0 m8 k' t% k  m! hwuzhifu(109384352)  20:43:35
. q$ Y! q  N/ k& d+ b( n道德经里很多这类意思的写法 " k7 N2 _. e1 T" z% p# @+ Q
木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之;行高于人,众必非之; 4 z2 ^$ |/ A( Z0 ~
讲的是过度和均衡的道理
+ u( @+ r! d/ N3 G, h. c) X# h5 Q: Qwuzhifu(109384352)  20:44:58
7 E( t: P# \0 m1 b0 P我觉得在现实中很实用 & u% T; \2 b8 F* a/ q* }1 b
易唯一(1435115761)  20:45:16
  u9 @  _5 D+ K- c是啊!朋友如是说,也使我受益。2 }8 i5 u1 Q. X% |
wuzhifu(109384352)  20:45:246 {0 l& g( Q: y( L! J  k; t1 D, e
一抓一大把 0 G9 w7 ~, R5 H+ Y' s
我一般从实用的角度理解道德经 , t0 q" `. J+ H+ L% `
wuzhifu(109384352)  20:46:37
, C3 E$ g9 z# {( R+ j相对比较功利 + B4 _  _# L; S; J' y
易唯一(1435115761)  20:46:49$ D4 b0 }8 q0 v% N. L7 A
事物总是各有极限的,极限一过,那将是大变了,就如是生与死一样。! j) N- E- W  u, `
各人自有角度。6 T8 {4 M/ Y0 Z. O3 F3 j# H
wuzhifu(109384352)  20:47:27( C3 n4 S8 j6 z
对四万亿那些刺激派的人,我又相对比较理想主义 * ?, I% ~( K  _( ^8 c, Z) E4 I
我是长期均衡派
, G! s- ?! F" r0 z" v# {$ \! P* a易唯一(1435115761)  20:49:20
5 d9 |# d2 G, I5 n朋友说说你的实用经验,好让我们学习学习。+ {; C& g/ a) _
wuzhifu(109384352)  20:55:50
& z7 n8 d4 R% `比如说我们设计桥梁吧
4 L, |! E+ f7 w0 y% G) o9 L有一种均衡 + l! v; L" O* H" |- Q. @) P
一方面,要有经济性 # x! A/ q% o2 L8 Y& a- A' \
wuzhifu(109384352)  20:57:02& p& ~7 v  X4 j3 I
用料要省
6 X& V9 _$ J. B) U% v+ K7 M9 A! P可以是数量,可以是结构优化
; U3 w# V4 Q" |7 @9 ~wuzhifu(109384352)  20:58:36
! a$ M8 ?6 C! P) b' S但另一个方面,我们要考虑过度的情形 ; x! I6 ?  x4 m: O; x: W
正常过多少车多重的车
$ W  s% h& [$ x! g  x% m! B非正常呢?
0 o; o! y# y8 `- R, j* b4 Dwuzhifu(109384352)  20:59:37
% @: N4 @3 P, k$ A地震呢
* [1 C( [9 u0 z# {. z. r8 y也就是,要有吸收过度的余量
5 r! k" Z) y# V8 G- o- Nwuzhifu(109384352)  21:00:44
1 ~5 G% p) V; B% V3 z7 y; h说完了
( J+ G# _1 i1 Z3 W0 L$ Awuzhifu(109384352)  21:04:12
6 ~$ k0 z% C# H6 |5 t描述有问题
$ h/ `! m* R) B, N要有余量
! u- i! B* C2 f易唯一(1435115761)  21:04:367 k) `2 o" Z; ^8 j4 v
朋友学以致用的态度的确值得我们学习。
7 h9 T8 `9 G" v: [3 V- x- Bwuzhifu(109384352)  21:05:02
+ T9 w7 l' q/ j. G# S  K在发生变化时,我也处于不过度的状况 ! V- w3 g8 |. N* |. `. J
不会崩溃
. d; @+ _$ [) X6 `木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之;行高于人,众必非之;
5 T# z" d% s' G9 Z这些描述全是摧毁,崩溃
3 A1 X1 ]0 A/ |: f# Pwuzhifu(109384352)  21:07:24  r: d# t  g: \1 B& c4 }0 z* y9 P
末代皇帝被驱除出宫,也是一种短视的做法
1 V  ^/ Z& O% d2 X+ `! U# }易唯一(1435115761)  21:07:40
) j6 L  ]( B7 m* X/ Z4 i我在感悟道德经时,总有这样的念头:我学习这部经,我的目的是什么?我能用上的又是那些?等等,说来真是惭愧,我做的远远不够。。。。。。" k9 H# `) Z. t4 e/ r
 楼主| 发表于 2013-8-15 17:32:48 | 显示全部楼层
武夷山人(644917792) 2013-8-15 11:21:29
( Y% B; i7 q6 I3 B( K老子被称为中华民族的母经
8 V8 ^1 |9 f: `( ~7 P) V不是偶然
* {; k+ @% M; c& X+ g1 L% qwuzhifu(109384352) 2013-8-15 12:54:31
. H& G* m2 H9 U1 y  P0 }谢谢河老师
. Q7 ?' ^  ^, `可会变(1021991767) 2013-8-15 13:12:26
4 _2 C# Y* D8 s9 H道可?道非?常道' F3 U/ \! h3 ]4 U0 {. g
名可?名非?常名
& P) c5 a. B5 ]: S2 t( k鹿境山人(1220541314) 2013-8-15 13:13:019 j- y4 ]/ H4 F8 ]) j

: m$ o, `- i# W, B可会变(1021991767) 2013-8-15 13:13:218 `* d7 w5 I7 k
与通用版有什么不同啊8 H) `/ _- d) k
鹿境山人(1220541314) 2013-8-15 13:13:57
. h7 U  R6 W. m7 y( `- l为啥这么分
, [# w0 u' r+ M- i. [6 B& f可会变(1021991767) 2013-8-15 13:15:25
) E8 T7 {, _7 `3 ]; u+ G: A, C* G/ c对立:可/非6 V& N& l# C, M  g' B
鹿境山人(1220541314) 2013-8-15 13:16:38
( t. |4 j! ^  N6 t6 |0 k2 m  {那道可是啥意思: X4 G) M, V0 n$ H- O% M& V4 l& h9 Z
鹿境山人(1220541314) 2013-8-15 13:23:271 S7 M! @9 F8 E/ d: |3 n
非字取违,失之意。这里的可是许可,能够的意思
% z3 o+ I- U. [8 ?鹿境山人(1220541314) 2013-8-15 13:24:117 [- I, v- X6 c0 @; E+ O5 ^
道可道,非常道。这样感觉合适多! @  ^; B+ }7 t; `3 d$ h: P% M
道犹路也
; F  S" {2 v- m% w) Y/ }& A) |鎖鎖(21612726) 2013-8-15 14:43:342 t* y' `+ J/ q( k9 Y$ S
道可道,非常道,名可名,非常名。5 }- t- ]/ p: X' r
第一个道,就是道德经的道,是个名词,用现代语言翻译,大体就是真理,规律,道理的含义; ]3 Y, {6 b' w4 T, }1 b
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 14:44:34* b; d. S! R4 M$ D! J
第二个道,是个动词。道可道,就是说通往真理是有路可循行的。1 ~8 L  r# w- j) e
第三个道,是名词,常,不变,非常,即并非一成不变的道路。
; l9 ]7 j4 H% n1 h. P- v" Z( W0 @鎖鎖(21612726) 2013-8-15 14:45:48( P+ o! i7 P, L; \0 k' L
道可道,非常道。就是说,通往真理是有路可循的,而且并非是一成不变的道路。 就是条条大路通罗马
3 m, s7 y- W6 I名相甚多矣!
+ A; R6 i% W1 ], H! ]0 w6 F: m: f鎖鎖(21612726) 2013-8-15 14:46:388 J. ]/ r- R- }, b' [- W6 r
名可名,非常名,和第一句的结构基本一致。
' X& }2 m+ _5 L4 @& \8 z名词--动词--名词: 我们所见的有名万物皆是(人)可以命名的,而且,这个名字也不是一成不变的(名相尽可随心而变)。
0 t7 O# z- [2 r# y6 l, q3 x鎖鎖(21612726) 2013-8-15 14:53:04$ F$ B8 r* P' b' _( @+ U4 {6 C2 H
这一句是在汉代为避文帝(刘恒)的讳,易“恒”为“常”。
* f, x4 s9 k- g% c; z) C鎖鎖(21612726) 2013-8-15 14:59:574 g# d* o  r0 T" x7 Z& A% t
无,名天地之始;有,名万物之母。3 G( L2 E' e7 Y/ c2 e& p) j  l# p
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:01:409 j5 z; {( U" x% m! a9 d8 B3 u
无,是天地初始之时的状态,名之曰无。有,万物开始生化之时的状态,名之曰有。
1 T6 D6 i+ D) z4 F' l1 E! ~; `3 S* p: q( Q4 b
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:03:01
: M8 t+ ]  G: S锁兄讲的非常好% e0 P# L- z! t4 _# N* z
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:03:55& m$ i- c$ A  Y  K
抛砖引玉" Z: V" b7 V9 Z/ C) V- m
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:03:594 Q2 y4 n( H( x/ e
我是这样理解的: i) s( y2 V+ Y8 Y
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:06:01
* F3 ^# T' g* z- `. \其实 佛道 在精神上确实不分家
/ ^% |* ~" c  u1 d就这么一句话,光是个名相,就令人眼花缭乱了
- l' `: r/ X+ k+ e5 _8 p领会这个意思就好,忘掉这个字句
0 U9 I4 U. T! g7 {. T河之洲(739977296) 2013-8-15 15:07:15
- q/ O4 \7 l# ^( {$ D第一个“道”是形而上的道体,既无迹可循,又无从探讨,就好象是禅宗祖师所说的“这个”,或者“那个”,无名无相,反正就是这个东西。
; L/ `, G: c9 E- Q# W  A+ Q鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:07:49
1 A- Z( b  O3 ~是的,就如老子篇中所言:有物混成,先天地生。
4 a7 c5 Y( K6 B9 @9 J% D寂兮寥兮,独立而不改,周行而不殆,可以为天下母。$ E6 I" N( v$ G& Q
吾不知其名,强字之曰道,强为之名曰大。
0 Q3 Y% ?8 L- ^河之洲(739977296) 2013-8-15 15:08:00, L& _2 R8 q! E6 s; A
这个是不能说的,也说不清楚,所以不在道德经的探讨范围。
. K4 P. ]" |6 v( U7 G鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:08:02
4 R1 Z5 `8 |. M* T7 k3 F老子亦说:吾不知其名,强字之曰道6 J* P7 m& V6 N3 c4 L. _
因为其为混沌,其实不知其名,但又为了描述它,所以,加给它一个名字
" s. b+ ^: p9 \0 |- t( f河之洲(739977296) 2013-8-15 15:08:429 N& L$ I, |/ `. X
道德经所探讨的是第二个道,这个我和锁兄的理解完全一样。8 T6 B* L( d3 |3 n- S6 a* q# t
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:08:509 x1 ]5 v" Q* G; n
所以,第二句,其实就是解释第一句
+ }; j7 R' x( E, F0 `: Y1 o强字之,强名之,一切皆在于命名者之人心。9 G% [! {$ I8 N% d' ~2 \
我们也可用其他的名词来代替这个道
6 b0 P, I! E4 v& B( }7 D中文也好,英文也好,总之明白这个意思就够了,名字,只是个假相。6 D# r9 ?8 f! c9 [! M
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:10:35
* J  |3 [3 n3 h& B. P其本为无,无名无相,但又不得不用名相来描述它。
0 m4 I, l8 A& a8 W' ?0 q# P所以,第二句就说,名可名,非常名。
( S1 p. g% i- x! V* r' S0 s& {; s就是别被这个名相所束缚了。# T+ W2 I2 ^8 H/ c8 m
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:13:156 `" c% r3 c! o
所以,通篇道德经,不能问 何为道2 P  q5 C* Y- U$ C8 w( h+ z
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:16:17# s. L4 t) J! R# o! ^+ E3 y
第二个道是形而下的道,它是第一个道的作用。也就是说,我们虽然无法探讨形而上的这个道体,但却可以通过它的作用来感知到它的存在。8 S! k* G' l2 a* P3 L' G  \
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:17:58
8 @6 g  @# _' l8 t第三个道,非常道,这是在提醒我们,我们虽然能够感知到它的存在,但感知的也只是它的作用,而不是它的本体,所以一定要弄清体和用之间的区别。! R6 _% H: p, A7 |$ Y. ?
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:18:16# q1 d; G0 G0 k( |( t
体用这个 非常好
" q2 c! n, Y, {$ N7 k体用之学
3 O' a6 ^% Z# M; s. I河之洲(739977296) 2013-8-15 15:20:31
2 w/ @2 P$ w. n& H5 x所以“道可道,非常道。”这句的意思就是:我们可以通过道的作用来感知到它本身的存在,但千万不要错把它的作用误认作它的本体。
' @. y! c# Q9 C鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:20:48( V- s, A! z( w) h  V' u6 @
以手指月,手指非月  D/ U3 ^  S9 p  b/ @& l) [& \
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:20:58
9 {4 C; D2 J8 J  U就是这个意思
/ h- N7 K' X/ K1 F: V第二句- p$ g6 k0 q5 ~5 r% x5 G
第一个名是对第二个道的概念化。
! f$ _$ |; U% k. ]% L5 g河之洲(739977296) 2013-8-15 15:22:57
" B" F% t) o$ W' Z* J& ~道的作用可以感知,能感知就能探讨,要探讨嘛,当然要先立一个概念,所以这第一个名就是概念的意思。$ C0 b3 `! |! S
我们要探讨一个东西,首先要拿出一个概念。8 D* J2 N. f% G. J+ @
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:24:17
) W8 p5 @3 U8 p- v0 |  O0 s" t% P8 [) ~
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:25:353 R" Y+ v# V4 P
第二个名是指逻辑,因为老子当时的名学就是现在的逻辑学,有了概念,就可以从中寻找它的一些逻辑关系,而这一切也就是整个的探讨过程了。" l3 I& u5 ~5 ~; J# A! z" L( v1 N
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:28:37
5 }: T+ \4 p- R$ d! _6 i5 @3 r通过概念来辨明它的一些逻辑关系,第三个名,非常名,但这些逻辑关系之间都是相对的,并且这些逻辑也不是固定不变的,所以既然要研究,那就要有一定的思想准备,千万不要胶柱鼓瑟、拘泥不化,这样来研究才有价值。
( u6 }! }0 z$ Q$ I9 L河之洲(739977296) 2013-8-15 15:30:43
" u$ C. D) j" Y# x所以说第二句的名,其实是指对第一句的第二个道时行研究。这就是我把名放在道的箭头下的原因。# J. F/ ~& f# ?  ]- }; E9 N
第三句的有和无,就是这个名里面的逻辑关系。' w8 D) b5 d) L
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:32:58$ q; @7 n0 c( @# ^- `& S( `2 J
形而下的万物从无到有,又从有到无,这有和无之间逻辑关系的变化,就构成了我们的这个大千世界。
! G) K" d- M4 v& S鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:34:20
1 h% b8 F7 N; h; W/ Q6 X3 x对体用的理解,非常深刻
7 \4 u( T% `1 M/ {7 L3 X这也是我找到这个群的缘由+ \7 U$ Y( l) D& G# x- ~
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:35:045 k) K, W3 p) v3 q" b- [/ }8 l: h
易经上说,“有天地,然后有万物。”万物在天地之后,所以万物是建立在有的基础上,而天地之前本无任何名相,所以天地是建立在无的基础之上。5 O: D8 I6 E4 ^. B% c
锁兄客气了,以后希望能多听到你的发言。, u+ |' M4 c6 |5 P! i
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:37:19
( B1 N% o$ K7 _$ O/ ^ 惭愧,很高兴来这里,向大家多学习1 f$ a5 u7 A/ A2 \2 `5 y
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:38:06
2 {; ]1 _1 X' M" s: m+ o9 t所以站到“名”这个逻辑的角度讲,有和无是既对立又统一的双方,它们之间的关系是既相互作用,而又互为因果的。5 A7 c/ @! l, [+ @6 x
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:39:01+ H! @) R3 i) _0 l! b
无与有,无是恒久的存在,有是短暂的假合。/ Z9 e8 s8 F  X  N3 y6 ~
我是这么理解的, R1 g; I% `9 A
无并非空无,而是相对于有而言的,在有之前,为无。6 \  d+ J- S6 w/ m, `# N
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:39:35
7 y+ G9 X8 e4 q6 p1 k% _- E2 I6 n其实无与有是同时存在的。
! {/ g/ U, p. ~8 ~鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:40:19
! k6 X; I! s: ^4 K无是恒久的存在,有是短暂的假合。
6 Q+ y" i) x9 {& ?8 ^" `& D- A7 m) S' G  B( m
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:40:22
1 u+ H5 b) ~; h$ o就象是地球的两面,缺一不可。& A& X8 c0 k* B/ F6 I6 M. H5 s
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:41:530 `" _; r" w( Y- G: a6 p, _$ M
比如我们看到天上的月亮,有时是圆满的,有时是残缺的,但我们总不能仅就自己看到的部分来界定月亮的有无吧。: K$ o! U9 H1 D; |2 ^
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 15:42:09
" Q2 |; K, r) f无并非空无: {- h3 s- C/ m* k/ J' S
无便是实有4 s! S  {! a2 m9 k/ h  }2 Q
河之洲(739977296) 2013-8-15 15:42:18
- `2 w' N6 |2 v* x5 V1 q! `% T" y* U是这样的。% j0 R$ z' y  R, @5 G) T0 f( _
有和无,就和第二章善与不善之间的关系是一样的。
( d; F' E) J# x# R是相对的概念。
0 _$ n' w* }8 G河之洲(739977296) 2013-8-15 15:44:48
% }( ^2 @5 ~: b, D2 `$ H  G5 y我们要通过无才能认识到有,同样也要通过有才可以认识到无,这里面就有逻辑关系的存在了。
( \; ^$ L5 M1 Z+ _, B, Z* M: h河之洲(739977296) 2013-8-15 16:04:27
0 K& y! a  i5 F/ }- _- i第四句,“故常无,欲以观其妙;常有,欲以观其徼。”这是对有无之间的进一步描述。
& [8 n8 p6 v1 h" c5 I鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:04:48
( I% P' s. T/ @5 c& z3 ~- a- V嗯 愿闻其详3 {6 `: D; |* k0 ]: [4 i
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:06:18$ b1 R# E: r# u9 a; ?! s
常无,欲以观其妙,这是指从无到有的转换,这里的这个欲字,是和第一句道可道相呼应的。
2 p4 V( S: {% J& [0 ^河之洲(739977296) 2013-8-15 16:08:32, `/ j" a6 J% I) p( P% w5 F( D
意思就是说,如果我们从“无”的角度来作研究的话,是抱着什么样的目的呢?“欲以观其妙”,事情是怎样从无到有的,这里的奥妙在哪里?; N- V* R; p# g
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:10:04+ n5 e5 `7 Y' d& t
是不是我们觉得它“无”的时候它真的就不存在吗?就好象是雾里看花。, e3 t4 R, o; W& g$ X4 N
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:11:54( ?1 y. ?' M! _, g
雾里本来有花,雾太大了我们看不见花,这和花没关系,和雾也没关系,而是被我们的视觉局限性所决定的。
- `% o: K" J! w  l* Y: g图书投稿出版咨询_汪编辑(2480348846) 2013-8-15 16:12:23# V  F' ?0 s# P$ @0 r& G6 x5 ]
相由心生,道亦有道,名可无名
/ B- S- N5 q) B9 i河之洲(739977296) 2013-8-15 16:12:34
3 l5 I/ A4 w1 j9 o' D是的$ i3 A) `7 E/ R
图书投稿出版咨询_汪编辑(2480348846) 2013-8-15 16:13:23
# P6 W6 K1 T# V  @4 q3 t大家好. p: n4 ^7 K+ k1 j8 ?0 m
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:15:04- H/ R  o9 ?$ Y* A
欲以观其妙,其实就是和雾里看花一样,要我们研究一下,我们是怎样从雾里慢慢的看到花的。这个从无到有的过程是怎么发生的?它们之间到底是怎样转化的?
) U8 K0 @! @" Q" M6 C6 b河之洲(739977296) 2013-8-15 16:20:142 B4 x0 [9 K  y/ l3 J
再举一个例子,如果把夜晚比作“无”,那我们从夜晚的角度来研究,便可以观察到太阳是怎样升起的,光明是怎样到来的,这个大地上的一切是怎样从一遍黑乎乎变得姿态万千的,这个就是“欲以观其妙”的过程。
# F! E* x* v8 \/ I5 f2 S河之洲(739977296) 2013-8-15 16:22:14
  r! F/ Q& e3 N4 }# y明白了这个,下一句就非常简单了,“常有,欲以观其徼。”这个“徼”字一般被注解为边界、界限的意思,这样注解也对。
7 b: W6 p, L) D1 P! N% |4 {河之洲(739977296) 2013-8-15 16:27:05) K/ I! a  X  B
这是把徼作为一个名词来理解,其实徼也可以作为动词来用。2 J7 c( o% Z( t) y- u2 ?4 ]
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:27:21# t3 p$ y1 |* I
边界转换
6 N: W0 G+ X1 M$ E5 R河之洲(739977296) 2013-8-15 16:27:40
: v) B& l3 E  B4 M嗯,也可以这样说。
) ]/ b0 u6 W) M3 y) y0 s+ l徼作为动词的话,有遵循、因循的意思。9 Y/ y: B2 F) r) Y" @7 f0 J8 k
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:28:45
5 V1 }9 |  G$ ^. w4 `7 i其实作为我个人来说的话,我宁愿把它理解为变化。7 \" C+ W0 g' b3 Y! v* m3 ?- v9 W
即事物个体从有到无的变化,这是一个成住坏空的过程。5 z' c  f+ M! k4 l
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:30:15
5 ~- I$ `7 v! n( d/ V) [$ g对于妙的理解
( n9 W7 u1 H2 u) U9 K我觉得还不是非常透彻
0 J% i0 b" o/ n+ o& P" Q此句,观其妙,与众妙之门之妙# t2 ~# c, }) u- b
同佛家的真空妙有之妙+ z7 M7 I2 h% C1 T3 C8 c
道然文化(谢皓)(825036984) 2013-8-15 16:31:04( J2 v7 X, e1 A' M' r- C) M' b8 l
群里有没有对国学《道德经》很感兴趣的同仁?可以+我Q私聊,探讨哦··!!
1 \6 s) z5 m; B! _$ J5 K鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:31:22
* p; A' j4 \/ b6 Y& u9 n5 L- j7 E大家正讨论着呢……
3 X9 X  l  {, |; l/ m6 ]2 f, Q& d河之洲(739977296) 2013-8-15 16:32:01
* _: G. e. g* G' d4 [5 v6 l. n锁兄提的很好4 I' G2 C: H. V! v  o( C7 |9 F
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:32:12, P5 j+ q( i( e6 Z
妙与徼,若按河洲兄的理解,则为互文的关系了
3 N, L7 z9 u7 U& z& t我觉得,还是一个对应的关系,就像道家的阴阳一样,无与有的对照,妙与徼的对照
: Y7 U) I3 D# t鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:33:42
) Y3 Q( ], Y" i9 a7 Z2 U! t4 |按我的理解,无为恒常的存在,妙亦为恒常的核心,有为短暂的假合,徼亦为时空边界的转换。
+ V: s& K- Z) X- u+ D图书投稿出版咨询_汪编辑(2480348846) 2013-8-15 16:33:52
8 `- l7 A6 J2 L! F; `见其所见,不见其所不见
  W* r$ [& Z( R: P1 ^2 T# s视其所视,而遗其所不视
. s$ L: z( ^2 v1 \" d鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:34:074 Z+ C8 |- `; h% Z2 }  x6 V
就是,它们之间,都是联系起来看的
& ~' u6 U, t6 k; p) ywuzhifu(109384352) 2013-8-15 16:34:289 G) J- s3 Q- ^" a6 ~: d4 m6 T/ S
太玄妙了7 u8 P% v  D" M0 S3 m& k' i$ M
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:34:52* V7 W3 i  d1 c* X5 r
佛家说四大 地火水分) I* p# r+ X* R+ U, p6 g% j  ~. R% p
地火水风
% R. S7 s' L6 h9 Z# r9 T$ d% r3 c鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:35:283 K, J9 P. E  j3 H8 v5 C" E  N
四大为恒久的意义时,便为无。四大短暂假合时,便为有。) u2 T. C$ B/ k# C$ \
地,为承托的意义,厚德载物的意义,并非土地实有, A0 \! j! p" `: y
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:36:07
0 S  {  l5 P0 c2 f锁兄说的很有道理,我先把下一句也说了,然后再探讨,或者说,一个事物产生了,这个就是有,那么我们站在有的角度来研究,可以观察到它的变化轨迹及规律,并且更可以了解到它的尽头,从有到无,这个边界之间又是怎样转化的。# j" p0 C4 l( A$ m- p+ r) e
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:36:14  E3 N5 V% a6 _0 {1 c

% v1 X3 g/ p3 e- ]/ @河之洲(739977296) 2013-8-15 16:38:09% ^$ ?, x8 N& a. V! n
就如果上面的例子,我们站在白天的角度来研究,便又可以发现大地上的一切又是怎样从了了分明变得的模糊不清直至最后又回到一片黑乎乎的。+ a# t2 L: z8 d/ G/ n
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:38:50# o/ V8 {- x, m1 c, C! u. k/ a6 z
以天地为例,很好
1 E0 h; }% p4 W) U; R河之洲(739977296) 2013-8-15 16:39:13
( t( t* q# A# M  `) q) Z' B其实从黑到白,完全可以理解为从无到有。
0 E* H8 |& t& {9 X' y% B河之洲(739977296) 2013-8-15 16:39:34
: d: w) L* o& u/ [从白到黑,也可以作从有到无的理解。* m  @/ @: p7 p- ~; V( k
因为有和无,毕竟只是我们按的一个名相,我们说无,其实并不是真正的无,我们说有,也不是真正的有,一切都是相对的。
1 N" S& G0 j! t. `" f" I" S鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:41:21
/ p! F% l# p0 K) z4 R正是此理
: E+ o9 S8 P: u如同天地初开,由混沌至清明的过程
0 l) Y: g. A8 C' d: C' W无并非真正的无,有亦非真正的有。
/ [4 }7 I& `3 d一切都在于人之心9 K* l) u+ m4 I7 O$ v
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:42:04
; I; _5 y( @% W6 f5 G只是我们的感觉器官功能非常有限,从黑到白,我们能逐渐感受到事物的存在,对我们来说当然很“妙”了,这只是站在人本位的角度来说的。
5 o6 u" w% k  J) w4 Y鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:42:16$ Q1 B7 r8 k) a$ U/ F# @+ U$ c; _* ?
yes
4 B3 \3 ?$ ]4 Z5 C  Q" H/ D! u# k+ y若失了人之位,则无谓无,亦无谓有了+ i2 `3 s7 z7 a
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:43:00. U, ~: W" v% u: u6 y
从白到黑,一切都又不见了,我们不免有些许失落,所以用个“徼”字,也完全可以理解。6 l1 Y- y3 ~3 h
是的。/ H- A7 [% C- I2 W: d0 t! X6 E
鎖鎖(21612726) 2013-8-15 16:43:47
  j' N+ x! s; B8 O万法归心6 V8 f, }9 P9 u0 l
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:45:12
. _* S6 p& p! m+ _' Q9 b" S  d从所谓的无到有,这对我们来说好象是有所得,所以以心情来说确实很妙。那么从有到无呢?对我们来说好象有所失,那么我们记住它离开我们的时间,指的也就是这个“徼”了。
" v) f" }8 g5 ?3 i; M: v河之洲(739977296) 2013-8-15 16:46:42" r3 o$ Z/ Z; f
无论是妙或者是徼,对事物的本身来说并没任何的关系,有的只是我们对事物的感知而已。- l* v5 G* @- N8 W& ~+ b+ m
所以有也好,无也罢,它都是事物存在的一种状态。
/ d" |5 }& ^4 V河之洲(739977296) 2013-8-15 16:48:03! e% f- b( ]. j: q% `6 v" _
只是我们把不知道它存在的东西叫做无,把知道它存在的事物叫做有,如此而已。
5 ?7 G6 R9 z; `: [6 Q  J道然文化(谢皓)(825036984) 2013-8-15 16:48:26
# e  N% j7 b4 Q0 n( r' |) A群里有没有对国学《道德经》很感兴趣的同仁?可以+我Q私聊,探讨哦··!!毕竟群里聊起来会吵到别人,是吧!
0 @0 b, K5 K4 ]) K* |) G河之洲(739977296) 2013-8-15 16:48:54! U/ z3 C( q* l% s+ C
所以对我们来说,“此两者同出而异名”。+ [& i  J, H/ |- ]( v& g0 t
为什么说“同谓之玄”呢?
* g0 {3 b- W& q5 A9 @9 R其实这个“玄”,真的没有我们想象的那么玄。' }+ W. _4 w2 ^3 C0 ~
河之洲(739977296) 2013-8-15 16:50:45
, A3 z4 ]2 @) ^3 `这个“玄”指的就是搓成的麻绳。
0 R: e. e1 f2 \6 T) s7 ]河之洲(739977296) 2013-8-15 16:56:53$ g0 W  k9 K* a7 k
古时的麻绳是用两股搓成的,搓的时候先把它一头固定起来,这个就是“玄”的上半部“亠”,下面这个“幺”就代表搓绳的那两股麻了,所谓“玄之又玄”,指的就是这个绳可以一直搓下去,越接越长,无穷无尽,这是指什么意思呢?这是说有和无之间就是和搓麻绳的道理是一样的,从一个头开始搓,相互纠结,相互转换,一会它在左,一会又在右,一会在上,一会在下,转来转去,越接越长,最后真的是无穷无尽了。0 M+ }9 I  Q3 H. ^8 v2 ?, I
图书投稿出版咨询_汪编辑(2480348846) 2013-8-15 17:00:03! O1 S9 R0 {! E+ _, s
' T2 a1 Z6 q1 V% f' N# S- r8 l1 m
河之洲(739977296) 2013-8-15 17:01:512 x5 }4 i& Y# b2 I/ [
最后这个“众妙之门”只是站在无的角度来说的而已,其实完全也可以说成是“众徼之门”,只是以文学效果来看要和“众妙之门”差好多。就好象禅宗的曹洞宗,其实是洞山在前,曹山在后,那为什么不说“洞曹”而要说成是“曹洞”呢?其实没别的,就是因为文学的效果,“曹洞”叫起来就是比“洞曹”好听,就这么简单。
  I4 {" H) d8 M胡清松(550980) 2013-8-15 17:02:298 V8 m4 w; }% J+ n

) C. n' m7 f$ @( p3 Z& W" K) _5 C& _# b5 c, ~
河之洲(739977296) 2013-8-15 17:02:59+ `# F) N; C- R2 ~! i
上面是我个人对第一章的理解,如果有什么见解,朋友们可以尽管提。6 `1 q  S4 e! N9 S) @
胡清松(550980) 2013-8-15 17:03:52
" ^* v2 v  c+ ?% |. O7 J6 V4 Y典型的禅解道德经~~~~. D; V0 S+ {& @, ~# C% R
胡扯. p  n/ E5 `- a! G/ k  Y
胡清松(550980) 2013-8-15 17:06:222 y" w9 i. J. @. E
还是河上公的标准版吧
  ?, n" M1 U$ I9 _7 M8 E: u6 a胡清松(550980) 2013-8-15 17:07:51
$ m0 p, A0 }) e/ ?; m( [' a& X9 o问个最简单的吧,为何一生二,二生三,三生万物。 为什么不是 一生二,二生四,四生八。。。。生万物。" R; H. _" e0 i; z0 F  m
河之洲(739977296)  17:17:24
! q* }! O4 [; }! G接受胡兄的批评,希望胡兄能说出自己的理解,以正视听,如果大家能从胡兄的正解中有所收益,自然是更好。
8 y5 N, m$ m! V) c, G河之洲(739977296)  17:21:10
) C" E% D* [& h& w. Q& |我与易兄相约交流《道德经》,本意也是为了能在群里起到一个抛砖引玉的效果,我想易兄也应该和我一样,真的并不想标榜什么。) F7 `# `1 c: o- q+ g
箭凌(787889145)  17:22:53
5 T' M& r9 Y1 G9 {' A. T; N* U' t联想厉害,说个曹洞宗就想到是禅解道德经;如果说到朱毛红军是不是就理解为共解道德经?8 }/ j) P0 u1 g1 G
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com>  17:25:295 l7 L( a+ C' N" s% ~8 ]6 J
河兄和易兄,及各位朋友。1 A; O0 O% s2 [9 g
相比也是对国学思考养成一种习惯或者说兴趣了。
& I. x* L, }' f( v8 N有所获得,总想与人分享而已;即使没有听众,也要自言自语一番。) U& Q3 t9 u9 t4 C5 B: }
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 2013-8-15 17:28:06* m, @. H: F/ Y8 @6 n( Z
很多时候,自己刚刚说的,过不久就会推翻自己的说法。倒是很多时候不想敢多说了。谈什么标榜。" U6 y5 T/ o& a, Z
图书投稿出版咨询_汪编辑(2480348846)  17:30:01
: S4 Y1 q7 k. e4 f# I' L/ S此经版本众多,众词不一,间或有道,无有常之,何必意气之争!* s' V( o* y5 R; q2 K" e4 p8 H5 C
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com>  17:30:14
4 M( |4 W( j2 N; X& N4 ?- `
 楼主| 发表于 2013-8-15 18:16:35 | 显示全部楼层
易唯一(1435115761)  17:44:57$ h. L) N) X. ?- ~, ^
看了河兄等朋友的发言,大是受益。
% }3 C2 ^8 Q, }3 H% y" v1 X- g终于等到鬼谷兄来了。: y$ k% }) W7 |  J" L
易唯一(1435115761)  17:47:00, q" c" O  y* H* S) N
河兄说的就是我想说的:“相约交流《道德经》,本意也是为了能在群里起到一个抛砖引玉的效果。。。真的并不想标榜什么。”
. t) q3 ~9 A: C3 }* J3 b4 }和而不同,不陷意气。
2 S8 T* v! r: F/ `& Y! g5 z1 C易唯一(1435115761)  17:48:53
9 W- s0 v1 C+ X8 `+ K5 j2 _1 v胡兄、箭凌兄,不知两位朋友意下如何呢?箭凌兄,很久没有与你交流了。( O  x0 T/ h3 x4 i
河之洲(739977296)  17:49:13  H- c  a- P6 \/ g0 L+ R: e, S
易兄若对我的理解有什么看法,也尽可以提出批评。
6 K) m# L" \& L' F% K# ^易唯一(1435115761)  17:50:413 l' F$ s0 k, j9 [. s
河兄的感悟比我通畅多了,看来我还需努力,诚如是也。4 Y: X$ G3 e6 P& f) g) ?; v
箭凌(787889145)  17:50:44, L* G: U: V1 {
易兄好!9 Q5 l" r( D% r! T& r
易唯一(1435115761)  17:51:54
/ ]8 W+ `" V8 q箭凌兄,我们也算多年的网友了,希望兄常来发言,批评指正。
7 S6 @. f: j' p" @箭凌(787889145)  17:52:37
! E* k& t8 B6 A4 g   哪里哪里4 t. u, l& F1 _7 ~" r+ o
箭凌(787889145)  17:55:47
  c  u# u* d4 x. g2 X   我是没有什么精确性的,看道德经也类似五柳先生那样,不求甚解,有会心处欣然而足,上不了台盘- E7 G+ r( }' {
易唯一(1435115761)  17:55:57
: g/ w" Y- G# c早段时间,我上网买了熊逸先生写的一本书《道可道》(老子的要义与诘难),读起来很有味道。
  E1 ~2 X* C, c9 m4 o/ u9 ?易唯一(1435115761)  17:58:07) D' z9 Z) W6 k3 l0 U+ Y
各人自有不同的见解,看来最正常不过的事,我们通常都以自己的观点去衡量别人,这是执有,没有无的容纳,与第一章所说不合。
: o" m) x+ @& l1 ^8 o胡清松(550980)  17:59:192 A) |0 j# s% E/ d) O8 ]% T
首先
1 H+ j& \# h8 F  J那个道,5 [0 o7 H% D! Y
道家本体论,还没有上升到  这个 那个的层面
0 s/ l" e6 `, a" Y. N道家本体论更具象化
8 r5 F8 Q: ~. k3 o$ L不是禅宗的玄虚化
. R/ f5 H# J. i: z( s9 r易唯一(1435115761)  18:00:06$ N% P4 v2 r% d4 \. x- Z
胡兄,你好!
( \$ R) W8 D" d. G胡清松(550980)  18:00:49
+ X( w! f' ~! r. n道家哲学也没有 空 的概念。
" B0 F; o8 w% u, V$ T9 k7 v0 ]6 [空是印度哲学独有的特色0 [  K! B" K6 }8 K- ^& Z" F
易唯一(1435115761)  18:01:32
4 P( r' A% ?  m: Q9 }我的看法是具象有具象的理解,玄的东西则是无了,我们可以理解无即是空。
  p; T8 h& I6 X* H2 u胡清松(550980)  18:03:018 O# P3 N( @2 }5 D1 N% B
印度哲学的 无常,也跟道家讲的 常 无常,是两个范畴。 8 {9 f$ U9 ?, {9 _% H
印度哲学的无常是推导于一切现象界。 道德经的常无常只是在语言感念范畴。( [+ _# s& e" l
胡清松(550980)  18:04:04# D: }/ P  G* h% X5 {& S
概念范畴* f0 W2 n8 H2 M5 T. E3 N
实际上,古中国哲学,尤其道家哲学,更倾向于具体世界的实用化; b& u6 }# k# N- ^6 M6 l
wuzhifu(109384352)  18:05:097 Y( ?/ ]& r+ N
台湾奇美的老板也喜欢庄子,无常
$ I/ J1 G4 J& d* W读过他一本通篇讲庄子,无常之类道家思想的书
+ Y. d' i! ^' `- x) a( L* j3 h8 L  B胡清松(550980)  18:06:04
4 V  u: T- \8 J) u, V7 N而印度哲学,基本是走超脱,纯理论套路。跟实际世界生活并无紧密接触,更宗教化,异世界化
9 p1 i( B  ]8 j' C也就是为什么 中国人看道德经,往往想到的是政治体用,兵法,养生范畴。 更多是在实体化的应用倾向9 i- {6 o/ z" h7 b) k
也就是为什么 中国人看道德经,往往想到的是政治体用,兵法,养生范畴。 更多是在实体化的应用倾向
5 }: w& T! g9 l$ ~胡清松(550980)  18:07:35/ ?8 E2 w9 K; z8 h  ~4 X
印度哲学,完全超越世俗世界的实用主义倾向。 完全XXXXXX,另外一个世界的东西。
8 _4 V  U! K. k& u  u' V道德经除了前一两张,有自然哲学,本体论的概念。其他篇章,基本是现实世界的实用主义哲学。
! H; y3 @, ~; a8 o1 `. T胡清松(550980)  18:08:44
6 r# _" D" X! t道德经除了前一两张,有自然哲学,本体论的概念。其他篇章,基本是现实世界的实用主义哲学。另外一种厚黑学而已。
4 K$ I) p  D6 u6 J' Twuzhifu(109384352)  18:08:571 y. S$ g# q" T# d6 o
我学过印度的内观打坐,和你说法不一样啊
% H7 A2 w: p! {# X; D; }5 X& K老师说无常是内观体验
# I. w/ y0 J7 l: k# Z: z) H' S胡清松(550980)  18:09:30! I# P  @: W1 b
你说的宗教个人体验方法。跟学术是两个层面
4 d# p  |( L9 X! Z0 w9 y) i( v/ fwuzhifu(109384352)  18:09:36
* c* ?3 J+ t  X6 ^讲究实修,不是理论
0 G4 Y5 K* Y1 U, D# G0 s0 c易唯一(1435115761)  18:09:39
, A6 n  |5 h" g我对印度的哲学没有研究,不好发言。但是胡兄所说的这么多话,使我想到了六祖一句话:佛法在世间,不离世间觉。, E; F* S9 q9 x7 a; |! o  ]% m
wuzhifu(109384352)  18:09:40' O0 I: R4 Y4 n+ Q$ w
是实践  f) Y$ x* J  Y# v
胡清松(550980)  18:09:451 \8 V) p2 S. q' G( h8 `) \' |
体验跟哲学学术是两个层面) N' @) m  ]( L( s8 G1 {6 C
这里不谈。
. r2 ~8 a; m/ n7 u3 \9 C# Hwuzhifu(109384352)  18:09:55
- J, B" \) G1 |; u0 j. B日本有个电影% f+ H/ j- w' t$ O
不谈了
1 C* {- {+ r' R& e1 @" I胡清松(550980)  18:10:36
3 s# Z$ p$ {$ J4 ~- l而且个人体验 没有任何实际的有力证据。不能当证据,。5 h) a, ~8 t7 @7 V0 N, F
任何一个宗教,非宗教的个人体验方式,都能带来类似的结果。 甚至吸毒。服用致幻剂,也可以。
& y0 M- S% y9 O* ~8 Ywuzhifu(109384352)  18:11:11! e' `9 z& Z2 S2 k  |$ S
什么才能当证据?+ q. k% C# h( T& l9 d
胡清松(550980)  18:11:18
8 n5 S  s  m9 T& q) A; N) t只有逻辑文本
4 a' t$ |& m& Z4 V文本逻辑,是目前唯一可以实证的证据- f3 s  K2 z# i4 b9 ~( M
wuzhifu(109384352)  18:11:38
  S7 a" U( Y8 J0 H. v事实才能做为证据吧
7 r. s# y; [/ `; v% N易唯一(1435115761)  18:11:47
4 S! I# D* e- F- ]$ b! t在第一章的理解里,我有想到一个例子,就是如人带着眼镜,朦胧了,我们没有看出多少东西,擦一擦,又看多一点,擦干净了,可以看得更多、更远。。。
7 Q; Z) f- ?! l$ ?wuzhifu(109384352)  18:11:47$ K& i% _* |' r5 [4 W$ M0 z' @
文本可以YY的1 f% X' f$ x- j
胡清松(550980)  18:11:52
7 ?' l" R' y( Q5 V# m
, T6 U' l5 c! Q易唯一(1435115761)  18:12:21
% Q7 [: c- [  k2 ~) E这个例子,就是无与有的关系。9 Q" O' M" w# H( E- z! [
胡清松(550980)  18:12:211 q9 ]7 v2 U% O! {3 A
你说的现实 在因明里面叫做 现量。  文本逻辑 就是比量。  公式就是圣言量: [, U! `* L; Y4 |2 e
实现存在的东西 就是证据 ,这叫做现量。 文本逻辑推理出的,比如数学推理出的,叫做比量。 圣人的言论,公式之类的,就是圣言量
. N- U5 }+ j4 }* u1 R2 u胡清松(550980)  18:13:502 h& j# P' @& e, h# V
因明中 仅接受这三种证据
$ @; U6 R; S, V1 B0 Ywuzhifu(109384352)  18:14:46
+ P4 w/ T: C- x' F4 s难以苟同
4 u8 M/ T/ @# j6 @! B) h易唯一(1435115761)  18:14:55
) c; ^* i/ f. \( g. C4 E+ K从这个例子看,我们没有能擦干净,所以我们没有看到古人所说的情景。/ ~! _0 O& A( t
胡清松(550980)  18:15:04
6 r3 z) `9 r6 F. [" o, N我们不用总在第一章打转。 我们整体的看,道德经,90%以上都是在说处世哲学的实用主义经验论。 只有很少部分是形而上的本体论哲学。
4 R6 c2 x/ i3 x4 S
 楼主| 发表于 2013-8-15 18:22:58 | 显示全部楼层
另外,对于河兄对“ 无名天地之始,有名万物之母”的断名为“ 无,名天地之始,有,名万物之母。”我对这个断句,也持同样的看法。
 楼主| 发表于 2013-8-15 21:35:39 | 显示全部楼层
易唯一(1435115761)  20:52:145 u2 ^7 R1 R$ c: a6 l1 T
朋友们,晚上好!" n# W5 z) k  t7 T& {
不知大家对第一章还有什么不同的看法呢?$ g* r9 G7 r3 Y  G9 J6 M1 _+ Y5 b
易唯一(1435115761)  20:57:15
3 E$ u* p" y/ Y7 l8 h9 e如果我们有看过相关的书,对于这一章的解法可谓是百花齐放,最关键是那一种解法适合于你的思维。
- b& L- i2 U9 z易唯一(1435115761)  21:00:299 |3 r! S* q4 {4 X
佛家有个瞎子摸象的故事,我们都在摸,所以我们之间不必要介意对与错,但我想,我们毕竟有个象去摸。* m9 M. ^0 |+ m0 a+ P
易唯一(1435115761)  21:01:35  ~7 o& o, G0 e3 K9 `
如果连象都不知道,或者还摸不到象,那我们只能看到别的东西了。
- r. K7 ]1 H7 g6 m& ^; r. t易唯一(1435115761)  21:04:08; `* _0 f+ Z$ l: P2 r
对于经,我又想起了一个故事,凿壁偷光。* C% ~0 I( f% G, p& I3 W
wuzhifu(109384352)  21:05:564 b- M  q7 g8 ~" i0 X7 |$ ~
很多时候是我们自以为摸到象了,其实还是局部或谬误而不自知
- g$ V& y6 I3 ~8 h! \易唯一(1435115761)  21:06:11
( D0 E9 k5 R6 r% L1 t0 m* z是的。) d& g. J% {- ^! K1 @) g6 ~1 b9 n
wuzhifu(109384352)  21:06:33
0 Y  s) R2 ?1 ]9 {( S# A现在这时怎能知道未来呢?
* [& ?# f( m) L1 D/ `2 }/ V易唯一(1435115761)  21:06:46+ g3 ^7 O+ t8 b3 i
但这毕竟在做了。9 B( a# P. n- v3 @  K+ d
wuzhifu(109384352)  21:07:04) U2 Q& N8 \# m, y  d% Y
我们对没有见过的东西,只能是暂时假设不存在
! i. d# ~  ~) r0 x# {易唯一(1435115761)  21:07:169 h! ?! \9 G+ ~* K" Y
对于这样的问题,总是难于言说的。0 \* @' |. q2 Q5 X9 f
wuzhifu(109384352)  21:07:29
* v1 E8 r2 h$ h; q& I1 P+ t1 w1 k- ]$ V一旦有实证,当前的结论就被推翻了) R1 b$ D9 u- O4 f9 R! q- p
易唯一(1435115761)  21:07:46
; I3 G2 W! v2 Y, E% b但亦不能全盘地否定。
5 l: d2 `0 M* V  nwuzhifu(109384352)  21:08:01
3 V+ @$ M' }9 Z: o, q$ L  G讨论问题的前提是要可以推翻,有推翻的可能
& l' y0 t1 k7 B& k: N) V! x易唯一(1435115761)  21:08:11% z# b# G# \0 x
比如说,人终难免一死的。# t/ l- t: V2 x( f7 B6 S# x
我的死,也将在未来出现。2 G( \6 Q' A7 e9 r" O3 O7 Z
wuzhifu(109384352)  21:08:58
" ^; ]& a9 @6 b3 K# Z- n  ?中医我们都没搞清楚,怎么可以轻率地否决内丹术5 F# x; R/ B% z6 V9 q* G+ ?
wuzhifu(109384352)  21:10:39
$ V$ E4 F2 \$ |: j很多时候只是我们没有观察到,或没有观测手段,比如恒星的运转3 y. R, x" I' x
易唯一(1435115761)  21:12:00  `+ A* i+ z" T8 E9 K; J4 G6 T) i. `: i0 S
从历史的经验看,我们的认识都是在不断地被推翻的。
7 `2 L& \& O  k4 T而且这个推翻的现象也将不断地出现。; e$ Y! l2 P3 N. P9 B( q
wuzhifu(109384352)  21:12:33& d7 M" D. d+ j
: q  ]4 s* b- e$ I+ L+ J/ E( g
易唯一(1435115761)  21:13:46) @9 Y' H  M, v8 x
所以没有认识才能不被推翻的,没有认识,我们推什么呢?% ^" z  Z" ]- ?+ t9 F" a' f5 I
wuzhifu(109384352)  21:13:57
) y, R' H& C  o" o& w% F4 P
: d. R; h5 l3 J/ W+ F易唯一(1435115761)  21:14:31
! G; |( p) r. x# e0 ^所以佛家说“心行处灭,言语道断”。$ f) a; `: O$ k/ s& X0 Q+ w0 l7 Y
或者说是真空妙有。
9 a! W, }7 m: k9 e$ |. t' X道家的“自然”。
: Y% S3 y& X5 N易唯一(1435115761)  21:15:58
; @7 k; `; d1 @# d$ W0 X3 ?都是这样的意境。
  q9 ]+ h2 O, t( D; U易唯一(1435115761)  21:17:27& `9 r& H1 g: l! k. V1 z
从这样的角度,我们去争论内丹术有没有,是没有多大的意义的。
2 Z* |3 M, T6 s1 S6 a8 h关键处,我们有方法去做。
* v+ O3 b" H+ ^) p3 Q! G道德经就是提供着这样的方法。
% r2 W/ H: M' B" X易唯一(1435115761)  21:19:28
; f/ F. Q: l5 M5 c& h! E) t  [从第一章,其实我们继续感悟下去,里面内涵是极为丰富的。' o% \# F2 I& f
比如这个檄字。
. }- ~! v0 y& O) w易唯一(1435115761)  21:20:406 o0 K3 [9 I" x$ `) p
如果我们理解这个檄字为变化的现象,变化的轨迹,那么,我们才能有中节的行为。
! [* [, s0 e! B0 t. {也就是说我们踩中了变化的节点。/ B" z0 S# h2 h8 e  G
易唯一(1435115761)  21:22:52
9 w: ^8 t. S" Y1 m  L5 M就象我们玩惯了一种游戏,熟悉里面的情景,于是我们也就游刃有余了。: d6 {4 y, L$ X7 d, Y5 r8 T" a
从社会来看,我们知道大势之所趋,我们才能顺势而为的。) z4 }- X% P; B1 W0 {$ ?/ s. S& m
易唯一(1435115761)  21:24:323 x$ s8 e( c7 _# S, ?
从檄字来看,我们可以领会更多,但方法却是从无处才能有所得。
0 V( }5 h7 U/ ~# a( J这就是玄的地方。
- w; {) ]8 C2 {9 V" J1 k6 G4 j+ `易唯一(1435115761)  21:26:54& W2 }- @8 _5 ]) d
就象我们玩惯了一种游戏,熟悉里面的情景,于是我们也就游刃有余了。5 C2 D+ f3 D1 q" L7 m# U0 x
这句话,如果完善些,那就是你在观看别人的游戏,看得多了,自然知道那里有危险等等。
& r( {1 y' \  s易唯一(1435115761)  21:28:42
* Z( M1 m; B# H- x妙字,就更具玄意了,我举个例子,蝴蝶效应。4 n5 _* H+ U' [! g" n% ]: s$ j
易唯一(1435115761)  21:30:37% Y: s: X$ {" ]) s: D/ j, |, L  I$ G
举个更现实的例子,在机关单位工作,如果你工作时,说错了一句,得罪了某个领导,那你以后说不定在官场上也就没有什么前途了。
- H5 D& ^6 I8 f: W' D% W这时,你可以想象出一句话就改变了你的前途吗?
+ g2 Z1 A. J$ r; V& J) \易唯一(1435115761)  21:32:00
2 q, Y4 H- P$ V  A  C( k2 ?当然,妙字,更具有丰富的含义,正是孔德之容,唯道是从也。
' L7 m: W5 c8 ~  T4 ~易唯一(1435115761)  21:34:22
2 R0 ~7 ?0 G) W( O% e这是我一些偏面的看法,抛砖引玉,希望朋友们批评指正。9 ~5 v% w. O5 \, z/ W2 g1 }; c" C% j
 楼主| 发表于 2013-8-16 17:44:46 | 显示全部楼层
第二章 天下皆知美之为美,斯恶已。皆知善之为善,斯不善已。故有无相生,难易相成,长短相较,高下相倾,音声相和,前后相随。是以圣人处无为之事,行不言之教;万物作焉而不辞,生而不有,为而不恃, 功成而弗居。夫唯弗居,是以弗去。
 楼主| 发表于 2013-8-16 18:21:07 | 显示全部楼层
易唯一(1435115761)  17:41:325 z% E/ m0 l. Y9 o4 r
对第一章,不知朋友们可否有所补充,不然,我们就接下一章了。( f; ?4 {3 H" e6 W2 h; r6 \
易唯一(1435115761)  17:44:06- y  K% F( K: n
第二章 天下皆知美之为美,斯恶已。皆知善之为善,斯不善已。故有无相生,难易相成,长短相较,高下相倾,音声相和,前后相随。是以圣人处无为之事,行不言之教;万物作焉而不辞,生而不有,为而不恃, 功成而弗居。夫唯弗居,是以弗去。
: A0 z' n, U' b$ I: g  ~易唯一(1435115761)  17:47:16
- l, r$ M* P3 C0 s. k7 _我先献丑了。+ t- k% Z6 {# Z6 x6 _4 ?
易唯一(1435115761)  17:49:10
/ m8 R* W2 L4 W9 ~8 q如果我们把无与有当成是一种方法,那么无与有的具象是很多的,“难易相成,长短相较,高下相倾,音声相和,前后相随”等等,都是我们可用的具象,这两者都是共存的。
/ K$ f2 F" O/ N6 }3 |% \易唯一(1435115761)  17:51:36# x5 Y: v1 y+ X
这样的同出异名,具象很多,不胜枚举。- [. h/ g5 r" X8 f+ Z5 L6 v
易唯一(1435115761)  17:53:53  e- ~( R2 c& J6 {& Q9 I
这是一生二的现象。
+ t* G; G- d3 h$ d易唯一(1435115761)  17:54:53, m2 N4 o" q5 Z  V' J1 N# Z
也是二生三的表达。/ J; ~) t2 h6 P- m
易唯一(1435115761)  17:57:46" i% O8 b: P& d3 O6 t0 a
我在感悟道德经的时候,总喜欢用旁观者清的角度去表达看法,“天下皆知美之为美,斯恶已。皆知善之为善,斯不善已”,就是这样的看法,我们看到美好的,觉得羡慕,那其实是你站在不是美好的立场。6 \+ r! @8 U  B
只是你没有觉察到这样,所以你的立场就是“无”的状态。
' J+ @/ C5 U! G) w0 |# F" l. g易唯一(1435115761)  17:59:435 }2 U. J4 B0 n/ Y
这是分别的情况,人都是这样的状态。. M" p2 O% Q7 ~' c
易唯一(1435115761)  18:01:341 q7 H1 t& Y: S0 t, I
而这样的分别通常是矛盾的,而矛盾其实意味着彼此的取长补短,通俗的话就是争斗。
& [+ U/ }% R6 G' F' ^% T9 J' o# E这是不同所造成的。. B* _- C5 p, w- l0 \8 O+ N
易唯一(1435115761)  18:03:14
. R) ?# Q9 c0 w! h. m% D就象我们之间的讨论一样,我们去批评别人,其实是取自己之长去补别人之短。" b0 v+ }% q! t: o# \4 O9 w/ X
易唯一(1435115761)  18:04:32
2 W8 ]8 w& J  _6 n; k+ w# _因为这样的情况,因为我们都各有所长,自然就持长而争,这就没有取长补短了。
( G- W+ {0 q! }3 E1 k' K: g所以不同产生了不和。1 D( \% K3 y; A
易唯一(1435115761)  18:05:37
9 O; j' t1 R; a  y  k  [3 B$ h7 U究其实,我们都没有用“无”以应别人的“有”。
5 W! A4 @6 G# w) C! P. `# ^. M易唯一(1435115761)  18:08:428 p; i  x0 W8 w& R( g* a/ u4 D& f
所谓圣人者,如果用这样的情况去理解,他们是想人们不要有太多的斗争,太多的苦难,所以他们要和,容纳不同,让他们各持自已,而不相害,他们和谐了,正是圣人所期望的,能做到的。/ Y- P3 o3 Q1 `7 k: S6 A
易唯一(1435115761)  18:10:59
0 F5 X3 E/ d; x6 q既然是这样,如果圣人还有自见的话,不免会因此有所变化,所以他们是不自见的了。0 k) ]- s- r- P/ E6 i/ o. {
胡清松(550980)  18:13:27# @2 K( G4 I3 c) A, C% a; Z# I3 T
没那么复杂,一生二 二生三,三生万物,就是个基本的生物学问题& T$ u* O3 R- W4 L+ V) l: N- J
。。。。。。。。
8 W/ Z8 S% E4 Y6 `  V" O初中我们就学过- C- w/ J2 z$ D( F
最原始的生命是单细胞生物
! i$ o3 ?' J8 h7 g3 o9 s5 \% a1 x易唯一(1435115761)  18:14:238 C9 M3 s; g1 ]8 t9 B
他们在无与有之间,保持着一种中和的状态,于是他们所做的事情都与自然的变化一样,只在流行,不在停驻。2 [7 U8 [; I5 t- j
胡清松(550980)  18:14:29! c) H$ v$ B5 ?& }. `8 I
单细胞生物通过自我分裂 来繁殖
) d4 S# E9 ^' B- C! ~8 ^这就是一生二$ M- F& G* L% Q
按道理一生二 是二生四。 但加上一个时间因素。 肯定是一个分裂成二之后, 某一个首先分裂,这就是三
% _+ z3 G! r; r+ l, f( E4 O$ T易唯一(1435115761)  18:16:06
" q* k1 \) [: H就如是天地一样,我们为什么感恩天地,那就是圣人的伟大之处。% r5 p/ _3 K1 F. ]% E% u" u* S
胡清松(550980)  18:16:061 e  j/ z' a0 {" e8 L3 i- p  s
整个生命世界,就是这么发展进化生衍繁殖来的
$ a$ o4 s$ r& X8 \这就是三生万物" y* h+ m& y0 e- _" H
一个基础的初中生物常识而已
' H- {1 m! ]6 c胡清松(550980)  18:17:12
& E- q) `3 p# x" n) w0 r圣人,也就是古代的大聪明人。 不要神话了% p. A9 Q. y) k0 z8 {0 ~3 N
易唯一(1435115761)  18:19:05
7 ]' R5 I: |1 ]- c% y6 s但在理解上,我们通常缺少了一个环节,那就是变化的过程,所以我们的理解在环节上就掉链了。
5 D7 q& E5 B* L. H& z9 F胡兄说的是,胡兄对这第二章有什么别的看法呢?5 g( N9 n" `+ z/ i  S
胡清松(550980)  18:19:394 n& B' ]$ B. T3 a/ m
我觉的古代汉语需要培训。。。。。。。都拿现代汉语的意思去理解8 [0 G3 F9 L/ D1 y7 ]6 y6 f5 o
发表于 2013-8-17 09:43:10 | 显示全部楼层
两位道兄的探讨很有意义,此帖加精。6 h/ j4 n! Z/ [; S
期待更多发言。

点评

多谢道人的肯定,河兄与一班群友没有在论坛注册,我在这里代他们多谢道人了。 当然,欢迎论坛里的道友参与讨论交流,也希望你们提出批评与指正。  详情 回复 发表于 2013-8-17 10:36
 楼主| 发表于 2013-8-17 10:36:24 | 显示全部楼层
延熹道人 发表于 2013-8-17 09:43
/ Y! P: B: d8 W  c2 z* C两位道兄的探讨很有意义,此帖加精。
: z! f# @7 H( B3 e# K$ U期待更多发言。
- n8 l. D& `2 e7 Y
多谢道人的肯定,河兄与一班群友没有在论坛注册,我在这里代他们多谢道人了。$ _) H4 y4 R7 q9 a+ K
当然,欢迎论坛里的道友参与讨论交流,也希望你们提出批评与指正。
 楼主| 发表于 2013-8-17 10:37:14 | 显示全部楼层
胡清松(550980) 18:20:21 4 ]6 g: {& k# }. t' Z( T  G
第二章就是明显的生存哲学了) q* L( r# G" b# X9 b
易唯一(1435115761) 18:20:39
# v8 N$ ?- l; Z9 S+ F/ J7 L请胡兄解说。  W8 a' p; S' f; X8 ^
胡清松(550980) 18:21:05
& i5 L' {& v# z% W5 h我没有特别的看法,就是河上公的释文' J9 u4 T  i& j* O- u0 l  b& ]
易唯一(1435115761) 18:28:32
5 ^  I' b3 y. q* y- [; p1 {一二三的理解,不同的现象有不同的说词,胡兄说是吗?2 Q7 ]0 t/ ^+ h0 X# W
胡清松(550980) 18:57:15
: ^% N7 G/ S* |. N一二三,到目前为止,上面几个人说的,是真胡扯
% e! G4 n; l5 i. b. w: H" A# q胡清松(550980) 18:57:27
0 O, s" ]0 g# |4 h3 Y什么中气之类的乱七八糟
3 X3 f# T. J9 R6 L) e; L胡清松(550980) 18:57:40 6 ^5 z* l) [* D4 @) i/ ~
自创的太多
" z9 n1 @4 M" [# ?0 G3 u% L' p胡清松(550980) 18:58:16
' n0 j, b6 P, O. \  @- E他自己说的什么 阴阳五行 中也没有中气的概念
; h6 H$ K5 Q2 `胡清松(550980) 18:58:33
- J, P5 }" Z% y2 e" a! [7 U: f不能自己臆想什么词,就开口胡说吧
  A2 R& Q0 E) ~6 d7 @/ b  snusing(30643827) 19:58:37 ; G' [- n3 A  V0 \) n
% b' E! m, n( M1 c' K* _
nusing(30643827) 19:58:47
8 [+ v$ H- B; x回头再聊
8 b, L* F5 _: U: u" q" e一杯清茶(249211187) 20:25:40
; _$ X/ X' U6 ^$ J0 n/ y, S " R; }: m* b5 B' I- w% c
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 21:24:00
2 _# S9 e& r# X) ^7 k" @: P看河兄对第一章的解读,仔细回味了下,大有意思。9 M, ?* @3 W/ h8 Z# \
河之洲(739977296) 22:25:26 % i& n0 x/ Y$ o2 M
天下皆知美之为美,斯恶已。皆知善之为善,斯不善已。故有无相生,难易相成,长短相较,高下相倾,音声相和,前后相随。是以圣人处无为之事,行不言之教;万物作焉而不辞,生而不有,为而不恃, 功成而弗居。夫唯弗居,是以弗去。
( R  W( B. ?& Z/ \
) h/ i, I7 N* Z" ^$ X1 x- s+ y河之洲(739977296) 22:26:54 7 h. [! Q0 z. g5 j5 b) B" a
这章貌似从“名”而来,列举种种概念:比如善恶,高下,前后等等。从而描述这些“名”的相对变化或者说其中奥妙,最后推理出圣人应该如何为人处世。
$ p. X  D& l, i* W以上是鬼谷兄对第二章的见解,真是切中了要害。1 V' [" ?: B! t4 P3 F1 C
河之洲(739977296) 22:28:01
( G5 G' k) b# t. [; b! d& S9 l9 o第二章,我也觉得是从“名”里来的,并且是来自第二个“名”。2 U$ H/ `  t% N( j
河之洲(739977296) 22:29:34 * W# i2 K( `+ c+ G/ C9 e
只是在第二章,老子指出了一个问题,那就是这个“知”,“天下皆知美之为美”的“知”。
% h7 [( Y9 k( ?+ G6 W河之洲(739977296) 22:30:31
3 ?# q* U5 _1 d- R这个“名”只有在“知”里面才能体现出来。& L* ], }* [: R8 J
河之洲(739977296) 22:31:54
9 v& W3 x+ k9 i' @; I9 S9 }; y8 B6 a因为无论是无也好,还是有也好,都是在知里面体现的。( ]  Y' q% N! y# [5 I3 f
河之洲(739977296) 22:32:26
" s1 F* u* ]* @: J! [我们把知道的叫做有,把不知道的叫做无。
# ^; n0 i, ~5 j6 ~- G' |( W河之洲(739977296) 22:33:22
8 E4 G0 ?- P' k有和无是我们的“知”对这个世界万物的最宏观的区分。
' R; ?% E9 {' M( H3 I/ D7 p  R( X! u鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:33:42 # h1 a, T8 H' q# S& s( I
这个知,感觉上又是“观其妙”“观其缴”的一个延伸。: z) I( ]0 n8 S/ m9 O2 Q+ Z
河之洲(739977296) 22:34:14 , I# l$ {- l* E3 z3 D# z
是啊
: `; r# q6 S- q5 N9 P& W河之洲(739977296) 22:34:30 " H6 Z/ R$ |+ M
第二章是单从有的角度来说的。
% p; h) P4 ~& c8 i7 h+ f河之洲(739977296) 22:35:07
( \2 _! X; V$ N/ e1 q8 u在有的基础上,再去细分美与恶,善与不善等等。9 X. \1 V! @) c* k! Q9 n7 B) @
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:35:50   I. k8 S, {* y+ S, o# C
感觉上,确实如此。
3 |  n  x( U& V+ A请河兄详细解说一下。% ]  s: \9 z0 n( a- f$ s/ Y
河之洲(739977296) 22:35:57
( F& f; U# o8 i; q3 M从第十一章开始,就开始说无了。
0 T4 K2 e' h2 G河之洲(739977296) 22:36:56 / x1 E' p' [  C2 _7 L& X2 X
鬼兄请看,“天下皆知美之为美,斯恶已。皆知善之为善,斯不善已。故有无相生,难易相成,长短相较,高下相倾,音声相和,前后相随。”这里面是不是都在有的范围里面。
2 p: F+ R( l; \& e) f* }1 `鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:38:25
4 E5 B9 o) x  @, x7 q4 o
( c& x9 n' U2 E河之洲(739977296) 22:38:43 9 ^* F. r8 f! ~! w  f3 N
这些名相都是我们的“知”在有的基础上进行的更深层的细分。
+ R' q& N" u( `鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:38:47 6 Z2 u* K" K6 k1 x5 G: Z) d. l
但似乎也不全是有,也有“有之无”。8 U* K: g6 u6 z/ \% r9 v0 J* z
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:39:39
- e9 l& r% C/ g- Y6 W$ z是以圣人处无为之事,行不言之教;万物作焉而不辞,生而不有,为而不恃, 功成而弗居。夫唯弗居,是以弗去。" h6 Q- ^$ Y6 K& i5 p* q) Q( P* [2 l

0 t7 r% I# q- U. u这里,也有涉及到“从有到无”的一个推断过程。: ]" L" V" `0 }, H2 K1 w8 E" q
河之洲(739977296) 22:39:44
) m4 U2 n5 D% Y9 r& `这里面的“有无相生”,指的是我们知道的那些“无”,而不是我们不知道的无。! z4 O/ c$ a/ _, R. N6 ?
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:40:20 + \' G" O; ]! @
对。所以,称为“有之无”,可能不太准确而。
& i/ W6 \& s" X河之洲(739977296) 22:40:58 ! b7 B4 [- L2 _$ U6 j* C3 [
比如说下半月虽然我们看不到月亮,但我们知道这只是暂时的无,我们知道月亮迟早还是要出来的,所以从这个角度来讲,叫做“有无相生”。
; U( h! z" b% x河之洲(739977296) 22:41:55
7 h" M+ p  r5 r从“圣人处无为之事”开始,老子就开始申明道家的观点了。& w! j( z- `! u+ n( s' q
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:42:11 . K) `: I' N7 o5 X# e) |1 R% E
处无为之事,行不言之教。
5 m7 S$ \% a& X  |4 I7 J" s( k处事为“有”,无为为“无”。以“无为”为“有为”,我称之为“有为之无为”,即“有之无”。+ ~* e, _, U5 b5 _8 {% }
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:42:23
: W0 v4 D5 G0 [- v& i0 @ ' }, m" O4 T5 `* U5 G! R+ |
河之洲(739977296) 22:42:36 6 |/ O5 S0 f% F) q& q0 F3 u+ E
呵呵,应该是这样的。8 S. C  j7 [% d: {* L. R
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:43:23 ! x4 ^4 X4 h& e0 \& w. Y7 Z0 F
对。4 l% [; W3 O3 e: I; w/ J
阐述他的为人处世观点。
/ x# m& y$ A& ?* E  {. ?第三章,还阐述他的治理主张。
( L6 Y8 t& w% [$ k) t似乎第三章也是和这两张一脉相承的。$ a5 z" g% M% U
河之洲(739977296) 22:43:40
9 j2 H% o1 E; Q2 X; S2 e既然我们已经认识到有知道的无,那从逻辑的角度,我们当然也可以推理出来还有我们不知道的但实际上它依然也是存在的那个无喽。
$ }- n" ]7 f; ^0 E, Y5 a鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:43:57
5 }" y1 V& r; M1 W" M& E% X; b没错。
1 ?0 s% q2 d6 g$ y河之洲(739977296) 22:46:44
0 F  F" G$ n8 i既然这个有和无都是一种存在,那我们又何必在我们的“知”里面纠缠它的有无呢?所以老子才提出“圣人处无为之事”的观点,所谓的无为,在这里指的是不要用我们的知去评判事物存在与否。8 |; e* [1 G* {- p
薛国富(138261033) 22:46:48 7 L" t- Y% ~' q2 ~
其实,中国文化所谓上下五千年,源远流长,底蕴深厚,但…# C- \- B( N5 Z0 i7 C4 s
谁又可告诉我,所谓的人定胜天,胜在哪?如何表现?* Z4 D" P( `; F3 h0 W* t
河之洲(739977296) 22:47:35
5 M1 h* |- [% G& O事物的存在与否,和我们用知得出的有和无的结论无关。
. @' M+ X; {5 ]5 a鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:48:18
; [% Y: u; s% c; q对。* }7 ~- Y, \( C) G& `, {8 t7 J
河之洲(739977296) 22:48:21
4 l1 a& b$ _9 R0 a& d( `: B西门兄提的很好
  x/ v0 p( f/ `& y! S; W! m鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:48:39 ; F5 R' V/ V! S$ I
这就和《庄子》对接上了。- e) c+ H+ O3 i+ a) O0 Y# O; R
胡清松(550980) 22:49:03
- ~; d5 n. |. K上下五千年  ,其实谈的东西大多是先秦的百家争鸣时代,甚至更晚的。  最多2500年
8 w0 Y! n! H0 X' c: _8 u河之洲(739977296) 22:49:05
- B3 _; x, [4 |: U) r这个“人定胜天”,完整的来说应该是“人定,则胜天。”
  G' o6 z- y/ w5 ?  _鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:49:34
( Q9 r% b& J+ T, y4 b人定胜天,强调以人为本,不是要去胜过天。
# x7 v6 r" d: o! {而且这个“人”要“定”。
1 H+ X- A7 b+ `" z$ n1 e# I河之洲(739977296) 22:50:05
6 n; e  l4 i( ?3 b. e' A这里的定指的是曾子在大学里讲的“知止而后有定”的那个“定”。0 f& ~6 a6 J$ }* v
河之洲(739977296) 22:50:15
: e* E% V0 ]* D7 L4 K而不是一定的定。( `% f+ b6 E- P& e
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:50:30 , S" X8 \$ N4 a/ `+ l
相当于说,你做好了自己,胜过于去求神拜服。差不多一个意思。
3 S' Q' j# S4 ]7 h! B河之洲(739977296) 22:50:57
: n( W' K( ^4 U3 t; U4 h鬼兄解的非常妙2 N: ?( R: g/ J+ u) ^: p8 |
胡清松(550980) 22:51:00
$ H: A$ O% n' {8 n$ u/ H人谋
* X5 w6 ], d+ W. A
 楼主| 发表于 2013-8-17 10:37:54 | 显示全部楼层
河之洲(739977296) 22:51:45 " H6 a# u2 Y3 {) v4 h; T5 j9 ~
这个“定”和兵法上讲的“运用之妙,存乎一心。”这个“一心”差不多。- ]# I3 y( ^& I9 l, g7 Z7 o5 G* e
胡清松(550980) 22:51:53 0 X5 C' ?: S/ y1 R- \, D
而且人定胜天的天。 也不是自然意义的天7 s* |# h9 o3 L: W- J3 E5 E( [
胡清松(550980) 22:52:18
; C6 [7 z, _: n/ F& U别说人定则胜天。 就是没人了,天一样在' a5 j: C5 c4 i8 }: J5 Q3 E# I% f0 p
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 22:52:21 & j' e% y  u  k' L0 ~5 y9 Q
是的。
4 G% e! b3 `( ~+ o! b( @薛国富(138261033) 22:53:28 ' X( N, A& ^: m( O
呵呵,受教了!% k8 }0 t: b% Y  [) v
胡清松(550980) 22:54:14 # j& M9 p  p4 R4 X0 `6 M- R0 F
一句话而已,没什么正确性,以不正确的基础推导出的逻辑再严密,也没有任何意义
" c. R4 l$ R7 f2 |1 v% ^( J河之洲(739977296) 22:54:43
7 B  h% u* ?* V  e- L: G( `* }为什么老子又提出来“行不言之教”呢?
( y6 P% t. v5 t0 Z# u+ H胡清松(550980) 22:54:58 * t2 d; N( P& i1 _) z' n
天定则胜人,人定则胜天。   我一直想问,你让天怎么个定法
) _% V# `1 `7 v1 z7 b: g胡清松(550980) 22:55:21 & _2 {8 E! `1 q( V; A' p
行不言之教 最最简单的解释,以身作则" S) O( C( P; W8 I; \
胡清松(550980) 22:55:36 , D+ W8 n& a. x: y4 a
不言之教+ S9 J9 E  V0 T; C2 z
河之洲(739977296) 22:55:47
$ a0 b& S, a* `, f天得一则清,这里的“天得一”说的就是天的定。
9 u2 r0 i" f: O河之洲(739977296) 22:56:00
+ H4 ^( q! a8 `- N  Q) g  @9 Y4 p哈哈
& B. ?0 z: b. m河之洲(739977296) 22:56:09 ; \8 n5 J' R. X- C! ?* Z
胡兄高见
. F/ Q& v, p. u6 y6 [+ s2 u河之洲(739977296) 22:56:38 ! s3 ?& H$ c8 ^0 O# p3 z
以身作则,亏你想的出来。8 s+ G3 i) Z8 C& B
胡清松(550980) 22:56:47
* @7 G2 f, R0 e% r3 U" p- G天什么时候清过? 天是拟人化的生命么?怎么得一4 [, V# o& T$ J& p; Z! d8 X
河之洲(739977296) 22:57:05
/ K0 Y# U: H7 }& k& g: v" Z这你只能去问老子了。* O5 u+ p# c' k/ N& F% s5 I$ {
河之洲(739977296) 22:57:14 1 `4 f7 X) ^8 }9 s* }5 C+ d: y$ r
这是老子的话
4 G) e& }( I" N5 q4 C0 Xnusing(30643827) 22:57:17
; |# Z/ C+ y' q/ S# ^, i比喻而已别纠结7 Y) F0 ^, G% d6 Z' d1 x
胡清松(550980) 22:57:21
; H* H- B1 i6 {5 s# J是啊
% Q  q! T4 H9 L) F3 H0 v0 [# u6 w河之洲(739977296) 22:57:38
- j8 K* ~; B: k8 m8 C那你说说,天又什么时候不清过?
& G' u# `! h; h4 F% u( Y1 r胡清松(550980) 22:58:06
! N: {3 i9 Q1 E+ W这里的以身作则 不单单是指个人行为,是学习模仿一切自然的外在事物
1 A% @  a9 j7 ?# |胡清松(550980) 22:58:15
- V: `  a2 l# D" f. M北京,今天雾霾
0 D+ O7 Y2 o- [% @胡清松(550980) 22:58:18 2 D+ k. e7 Y& R; j  {, z# Y# e0 |
很不清
( n; A6 {5 C$ q" f0 _薛国富(138261033) 22:58:27
9 z3 W5 |) x9 a2 |NO!曾说过,心轻云淡,但问题,心如何轻?云如何淡?天什么时候叫清…! {. R6 y- D7 F7 z* i. s. J
nusing(30643827) 22:58:31 " f# C0 q' e% x
有些意思,以身作则
: c+ x+ `1 o# `7 x胡清松(550980) 22:59:03
( E2 I6 z* d7 S: v本体论意义上的天,赋予了拟人化的 神性( L, o4 d2 j0 o' f, ^
胡清松(550980) 22:59:21 7 f5 Q. `/ M3 }5 X/ y; ^  A# l& s3 _9 y
可以得一
- _8 B* E% L# j2 I! p  @' v1 H0 B# L河之洲(739977296) 22:59:44 + w! [  R! m1 L  z% o
你说的这个北京的雾霾,正是天清的一种表现。/ S; e' l% `2 \  B  A- W8 I# x) {
河之洲(739977296) 23:00:03
( X9 V8 e' h, i! q如果天不表,怎么能显出来雾霾呢?
8 _% h2 v& k- m& N- x% F. {胡清松(550980) 23:00:17   l( I2 E) \$ v6 ~" r1 v
那么 天清不清,都不重要,随时都是一种表现0 y% [$ E5 |% g) p- }- G; `# p
胡清松(550980) 23:00:28
  O- q. I7 X8 V5 T8 c8 _6 [- }- }得不得一也不是问题了3 }/ N! ]0 H7 b. Q  r! K+ h2 }% n' f
河之洲(739977296) 23:00:59 $ g- K. z3 v  k# I& Q& }( u
就好象你随便用笔在纸上划了几笔,你就可以说纸不白了吗?
* l' B+ f: W8 v" D: I8 q薛国富(138261033) 23:01:33 " P: o9 |# S8 ]* t
年前去北京,环境值一百,房价每平方值几万…
- Z7 M# U3 w6 o1 _: k! c3 n9 U; L我当时说了,天价的地,地价的天…0 j- Q! g( k' y, U# W, a
河之洲(739977296) 23:01:41 1 P% L( Y) H. e7 n$ V
就是因为纸的白,才显出了你划的几道黑呀。* X4 s5 w# J2 Z7 K
河之洲(739977296) 23:02:12 , a$ k' E' M  f, B( v5 A: T
同样,正是因为天的清,才显出的雾和霾。* m! R3 C2 U5 \" i) \
胡清松(550980) 23:02:45 + Q4 L& s5 S# w1 K' w
那天要不清呢?
- I9 \! D' q! l/ w$ `! ?6 H鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 23:02:48
- t) u; p  f4 Z3 J天价的地,地价的天…( C$ p2 Q0 c, r* V
经典。0 E+ ~; ^: j4 v, q3 Y8 b% f
河之洲(739977296) 23:03:02
4 B* U: A% V, B& k4 r- x! c所以老子说的“圣人处无为之事,行不言之教。”和你说的什么以身作则,一点关系也没有呀。8 \' }0 ]/ U* a" Y% n/ N; n
胡清松(550980) 23:03:05
+ s  s5 o/ J6 k! H0 k/ G那天要不清呢?   雾和霾 就不显示了?
) N* P' ?6 w' V0 E. S
4 }$ q8 K# n' x. C, v, S9 Y河之洲(739977296) 23:03:22 " o# ~. b" m  v' _! k8 \" h
天是不可能不清的。
7 ?) P* Z8 Q" @  B. ]2 X河之洲(739977296) 23:03:29 6 r  }. t+ \4 X
这个是公约。. \: @+ B/ T# \! g( }
河之洲(739977296) 23:03:35
; S7 U5 M3 j. [/ \! Z1 d谁也改变不了。# `( P5 T  a+ h7 p' [, g* x
河之洲(739977296) 23:04:23
$ [9 P4 \: q' s! w除非你胡兄能把这个天地给毁喽。
' J+ J! {% ?* W' K4 S河之洲(739977296) 23:04:34
' I0 V+ B7 {( d& ~/ A那它自然也就不清了。
1 j) o+ y8 h0 V1 C' F胡清松(550980) 23:04:41
6 G9 H' A, T+ F, J0 I6 V; \7 \所以老子他不懂科学啊- p) e+ @+ V% P3 _3 A4 I1 T' s3 Z
胡清松(550980) 23:04:50
' E9 p# m; s2 a6 Y星球毁灭是经常的事情
$ p3 T) v/ H- X" y$ q% D( h胡清松(550980) 23:05:12
0 R9 n4 {4 D! d5 Q宇宙中分分钟就有无数星球生灭
8 H! u" L# `3 m7 T! w$ P& F河之洲(739977296) 23:05:26
+ F, G3 z: Y. u4 c: t: D" Z+ W你说的这个星球,就相当于上面你说的雾霾。  ^+ n% F* i8 d6 O" k
胡清松(550980) 23:05:46
/ k2 g7 j- x: R. [& E! i而且 天得一 ,这个一 本身就是 本体了
+ v( G$ u9 }- I" M胡清松(550980) 23:06:13
) L; J* ]/ C. G本体之内的事物,再去获取它,这不是扯淡么
7 G# x8 i% D% n6 r8 ]' e河之洲(739977296) 23:06:16
4 S- r- y' Q7 Q. z! D  H5 y雾霾当然可以散,星球也可以毁,但是这个空间也会毁吗?4 F5 X2 c  I1 k
鬼谷幽林<guiguzi36@126.com> 23:06:42
: M% x; D; e  }6 P# b- j 1 a6 Q; U3 r6 T' [
胡清松(550980) 23:06:49 - Y0 U0 ~, X: y: r5 P
在大海中的鱼 却要水
* h. b9 \; i! q* l3 g5 U! I; N河之洲(739977296) 23:06:58 , l9 o% j5 V+ p

; g  I5 ?: g! j- ?( l胡清松(550980) 23:06:59 7 V" n6 j* l# m& m7 D
说得通么4 J; \5 p, h/ m' z: }
胡清松(550980) 23:07:09 % C9 {& W  ]2 @  ^. a7 b+ s! z% [
理论上,这个空间还真会毁灭
, n% Q+ f5 v! ~: O胡清松(550980) 23:07:15
( A$ p3 P" e, D" e4 _" M* u坍缩
3 `9 c( X0 R7 E- y3 e- e2 m河之洲(739977296) 23:07:24 4 n9 S6 w* j6 T: n. }
你不要理论,你得拿出证据。
1 |5 i' v1 h' P8 A胡清松(550980) 23:07:44
3 S; I# F/ S; w) O- y7 E7 a* O. p2 O5 _, P* c有天文数据啊) P# f% O' p9 \% t4 P* ^; S
胡清松(550980) 23:07:50
# _# D0 w3 {3 U. h$ R; D红巨星,黑洞
) a- c* L7 }; ?: u3 Z9 H5 m
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